С какой целью авдотья смирнова занялась аутистами. Лекция Авдотьи Смирновой «Аутизм спасет мир
Количество людей с симптомами аутизма ежегодно увеличивается, при этом причины возникновения и распространения данного явления еще не изучены. На лекции участники обсудили проблему аутизма в мире, а также критическую ситуацию по диагностированию и адаптации таких людей в обществе в нашей стране.
Аутизм – это ментальная особенность развития, выражающаяся в нарушении когнитивных навыков и психических расстройствах. Людям с симптомами аутизма сложно социализироваться и взаимодействовать с окружающими. Аутисты по-своему воспринимают мир. Всемирная организация здравоохранения в 2010 г. опубликовала усредненную статистику, согласно которой 1% детей в мире страдает аутизмом, и в последние 10 лет наблюдается стремительный рост, сообщила Авдотья Смирнова. При этом нужно учитывать, что в ряде стран статистика по аутизму не ведется.
«Распространено мнение, что аутисты – это странные люди с гениальными способностями, но это не так», – отметила гостья и добавила, что эти люди очень разные. Среди них только 10% тех, кто всегда будет нуждаться в социальной помощи. Можно выделить и так называемых «высокофункциональных» аутистов, которым удается адаптироваться в обществе и стать успешными специалистами в различных сферах. И для государства, в свою очередь, это очень важно.
Судьба таких людей во многом зависит от того, насколько рано им был поставлен диагноз. Важно помочь им адаптироваться еще в детском возрасте, подчеркнула Авдотья Смирнова. В мире аутизм выявляют примерно в возрасте 18 месяцев, и с такими детьми специалисты начинают активно работать. Наиболее успешны в коррекции аутизма США, Израиль и скандинавские страны. В мире разработаны и используются эффективные методики коррекции аутизма. «При этом в России ни в одном государственном университете на факультетах психологии нет кафедры поведенческого анализа, – уточнила гостья, – и работа в этом направлении практически не ведется».
Поэтому четыре года назад Авдотья Смирнова стала соучредителем фонда содействия решению проблем аутизма в России «Выход». Цель организации – формирование и тестирование модели раннего выявления симптомов и адаптации аутистов в России на уровне государства. По мнению спикера, перераспределение денежных средств в этом вопросе не поможет, поэтому фонд не связан с благотворительностью и социальным предпринимательством, а занимается социальным проектированием. «Мы строим модель и тестируем ее, занимаемся проектной помощью», – подытожила Авдотья Смирнова.
Тема заинтересовала аудиторию, после выступления гостьи участники клуба РАНХиГС «Самое важное» задали много вопросов. «Повышение информированности резко снижает нетолерантное поведение в обществе», – заключила Авдотья Смирнова и призвала всех помогать людям с симптомами аутизма как в обычной жизни, так и с предоставлением работы. На традиционный вопрос клуба гостья ответила, что самое важное – это понимание и сочувствие.
Интеллектуальный клуб РАНХиГС «Самое важное» проводит дискуссионные встречи на самые разные темы. В этом сезоне в клубе пройдут:
- кружок журналистики (по вторникам в 15.30, Пречистенская набережная, 11).
- кинопоказы с последующим обсуждением (по вторникам в 19.00, Пречистенская набережная, 11);
- встречи со спикерами (раз в месяц по вторникам в 19.00, Пречистенская набережная, 11);
- встречи в рамках тематики «Культурное дело» (по средам в 19.00, пр. Вернадского, 82, корпус 6, книжный магазин на 1 этаже);
- исторический кружок (по четвергам в 16.30, Пречистенская набережная, 11).
Подробнее о мероприятиях в рамках клуба в новости .
Мероприятия анонсируются на сайте РАНХиГС и в
На прошлой неделе в Ельцин Центре прошло открытое интервью с писательницей, сценаристкой и основательницей фонда «Выход» Авдотьей Смирновой. Она рассказала екатеринбуржцам о том, с какими сложностями смогут встретиться начинающие благотворители, как наладить контакт с чиновниками и в чем особенности работы с людьми с аутизмом. It’s My City приводит запись беседы с Авдотьей Смирновой.
- Расскажите, как и почему вы решили основать фонд?
Моя подруга Любовь Аргус киновед, издатель журнала «Сеанс», стала снимать документальный фильм о юноше с аутизмом Антоне Харитонове. Судьба Антона складывалась очень трагично: в ходе съемки его маме Ренате поставили онкологический диагноз, потом она умерла. Поскольку Любовь Аргус человек большого масштаба, судьбой Антона увлеклись все ее друзья. Началось все с того, что мы с Аней Пармас получили на Выборгском фестивале денежный приз зрительских симпатий за фильм «Два дня». Мы отдали деньги на то, чтобы купить Антону дом, в котором он сейчас живет со своим отцом.
Фильм «Антон тут рядом» об Антоне Харитонове (реж. Любовь Аркус)
Потом на дне рождения у Любы я познакомилась с родителями детей с аутизмом, подружилась с ними. Мы просто не представляли себе в тот момент, что это семьи, которые не могут сходить с ребенком в парикмахерскую, взять анализ крови из пальца. Мы, несколько подруг решили основать фонд, а когда создали, то совершенно не понимали, во что ввязываемся. Представляли, что будем просить у богатых, раздавать нуждающимся и проблемы будут решены.Мы очень сильно ошиблись.
- На каком этапе фонд находится сегодня, как вы работаете с маршрутами помощи?
К сожалению, в случае с аутизмом адресной помощью заниматься бессмысленно. Конечно, для каждой семьи это осмысленно, но на очень короткий промежуток времени. Предположим, что мы оплатим одному ребенку, одной семьи многочасовую терапию на основе анализа поведения. Отлично, а дальше он куда пойдет? Его в школу, институт всё равно не возьмут, а сделать учреждения для одной семьи невозможно.
Первые полтора года мы совершили все ошибки, которые только можно совершить: собрали деньги и начали разбрасывать совершенно без всякого смысла. Работа по отоплению улицы. Потом мы разделили весь маршрут человека с аутизмом на 4 участка: постановка диагноза, ранняя помощь (от постановки диагноза до школы), образование, жизнь в обществе. В Воронежской области уже несколько лет идет программа «Аутизм. Маршруты помощи», это комплексная программа, принятая на уровне областного правительства. Это первый субъект РФ, в котором идет финансирование из областного бюджета.
Там благодаря правительству 100% педиатров были пропущены через тренинг-семинар по распознаванию ранних рисков аутизма. Чем раньше распознают аутизм, тем быстрее его начнут корректировать. У нас ставят этот диагноз очень поздно, если вообще ставят. Глубокому аутисту требуется до 40 часов терапии в неделю, а один такой час в Москве стоит минимум 1,5 тысячи рублей. Понятно, что богатые родители смогут купить своему ребенку терапию, а бедные нет.
Мы начинали с ресурсных классов: это класс с тьюторами, супервизорами внутри обычной школы, не коррекционной. Сначала таких классов в стране было ноль, а сегодня есть 51 класс и будет еще больше. Понятно, что для России 51 класс – это капля в море, но если сравнивать 51 и ноль, то всё таки мы что-то сделали. Хуже всего обстоят с теми людьми, кому больше восемнадцати лет. Лучшим проектом такого формата могу назвать два центра в Санкт-Петербурге «Антон тут рядом». Но беда в том, что государство не помогает этому центру существовать, хотя, таких центров может и должно быть много.
- Если получилось внедрить эту систему в Воронежской области, то есть ли возможность реализовать её, не дожидаясь каких-то глобальных изменений?
Конечно, она так и сформатирована. Внутри нее просто надо менять название учреждений. На примере Воронежской области мы поняли, что невозможно работать, когда есть только воля сверху, или снизу. Есть регионы, где имеется сильная родительская организация, но нет воли сверху. В другом регионе наоборот. Если есть сильная родительская организация, которая готова пробивать власть, мы со своей стороны окажем свою помощь. Мы договорились, что воронежская программа может передаваться совершенно в любой регион, пожалуйста, берите. Мы мечтаем, чтобы программу взяли и владели ей, но от нас ждут того, чтобы мы приехали, все сделали и профинансировали. Это просто нереалистично.
- Появляются ли у фонда какие-то новые виды донорства, новые меценаты?
Как раз с крупными донорами с каждым разом все хуже и хуже. У людей, не связанных с системной благотворительностью, первая реакция бывает такая: «Она (Авдотья Смирнова. - Прим.ред.) жена Чубайса, пусть Чубайс и финансирует». Чубайс финансирует всю деятельность фонда «Выход», из денег доноров мы не берем ни на зарплату сотрудникам, ни на содержание офиса. Мы каждую копейку отправляем в фонд, хотя по закону можем взять двадцать процентов себе. Деньги ищутся очень трудно.
Мы собираем средства на то, чтобы проводить семинары и тренинги для педиатров, для детских стоматологий, ресурсной группы тьюторов. Это вещи, которые не вызывают сочувствия. Начиналось все с того, что мы сформировали некий круг доноров, частных лиц. За почти 6 лет, что существует фонд, ситуация в стране изменилась: часть доноров уехала из страны, часть оказалась больше не в состоянии заниматься благотворительностью. Мы не можем объяснить, что 100 рублей ежемесячно нам важнее, чем 1000 рублей за один раз. Когда у тебя появляются постоянные платежи, ты можешь планировать бюджет.
- Есть ли необходимость подключать какие-то частные истории к рассказам на примере семей, которым удалось добиться потрясающих успехов?
Мы сейчас пытаемся это делать. В
— Зачем нужно информировать о проблеме аутизма?
— Мне кажется, что все человеческие жестокости идут от страха. Человек ведет себя жестоко, когда он боится. А боимся мы того, чего не знаем. Высокая информированность ведет к снижению страхов и градуса агрессии. Поведение человека с аутизмом со стороны может выглядеть как минимум озадачивающе, а иногда и пугающе. Если человек может догадаться о том, что это проявление аутизма, а не плохого воспитания или дурного характера, то он, скорее всего, сможет на это отреагировать спокойно: не станет нервировать ни самого человека с аутизмом, ни того, кто его сопровождает. Информированность нужна для того, чтобы воспитывать в обществе как минимум терпимость и терпеливость. Предположим, ребенок в транспорте свалился на пол, кричит и трясет руками. Информированный человек, даже не вовлеченный в проблемы аутизма, задумается: а может, это особенность развития? И тогда он, возможно, затормозит свое желание немедленно перевоспитать все семейство.
— А как вообще правильно реагировать?
— Когда мы проводим тренинги для сотрудников общественных площадок и волонтеров, которые там работают, первое, чему мы учим: сначала спросите, нужна ли помощь, и потом только обращайтесь с ней. Не делайте замечание, не комментируйте, а спросите: «Вам помочь?» Когда вы услышите ответ, будете руководствоваться им.
— Вот вы говорите про людей в транспорте. Но ведь часто даже сами родители не понимают, «дурной ли это характер или особенности развития». Что делать маме, которая подозревает у ребенка «что-то не то»? Как отличить высокую тревожность от необходимости принять меры?
— История про то, как здоровый ребенок затаскан по врачам, все же в большинстве случаев не про нашу великую родину. Потому что у нас даже сверхтревожная мама, попадая с ребенком к педиатру в поликлинике, как правило, получает: «Послушайте, мальчики вообще позже начинают говорить!», «У меня там вот очередь сидит, а вы тут со своей ерундой!», «Все у вас будет нормально, не тратьте мое время!». Потом, когда она приходит с не говорящим в три года ребенком, ей говорят: «О, это к психиатру...» А психиатр говорит: «О, где ж вы были раньше?!» — ставит умственную отсталость или начинает пичкать нейролептиками. У нас недодиагностика. Причем порядковая. По данным Минздрава, один процент человеческой популяции имеет расстройство аутистического спектра. Один процент от детской популяции в России, по данным на 2016 год, составляет 317 тысяч человек. А теперь внимание: у скольких детей стоит этот диагноз? Примерно у 7,5 тысячи, по данным на 2015 год.
Влад Кобец
— С чего надо начинать действовать?
— Если мама, папа или бабушка заметили, что что-то не так, то в открытый доступ выложен онлайн-тест . Это анонимный самый первичный тест. Его может пройти родитель без участия ребенка. Он не ставит диагноз, он оценивает риски и выдает результат: низкий риск, средний или высокий. Если вы попадаете в группу высокого риска, что вам делать дальше? Если вы живете в Москве, то вам более или менее проще. А если в Чебоксарах? Если в Уфе? На этом же сайте есть карта родительских инициатив. К сожалению, пока мы все равно существуем в режиме «помоги себе сам». В первую очередь надо искать в своем регионе действующую родительскую организацию, которая обозначена на сайте. Таких организаций по стране около 150. Все они существуют не первый день, у всех накоплен определенный опыт, поэтому они знают региональных специалистов — кто из них до какой степени пропитан актуальной информацией по проблеме. Потому что беда состоит в том, что у нас специалисты часто пользуются информацией, которая в лучшем случае устаревшая, а в худшем — просто вредная.
Родительская организация подскажет, кто в регионе правильный специалист для постановки диагноза. Потому что, повторяю, тест не ставит диагноз, он только оценивает риски. Сначала нужно подтвердить или опровергнуть ваши предположения, а потом искать людей, которые работают с такими детьми. Специалистов таких мало, и те из них, кто работает хорошо по специализации, делают это на коммерческой основе. Часто довольно дорого.
— И многим недоступно.
— Фактически выходит так, что родителям ребенка с аутизмом нужно получать первичные компетенции в коррекции аутизма. Становиться его первым ближайшим тьютором, использовать элементы терапии. Пока никакого другого пути нет. Мы очень надеемся и много работаем над тем, чтобы появлялось все больше специалистов в государственной системе — как медицинской, так и педагогической, — которые умели бы работать с аутизмом, но пока это выглядит так, будто мы пытаемся выпить море. И пока государство на уровне высшего образования — медицинского, педагогического и социального — не начнет работать с этим системно, это так и будет в виде очагов, возле которых можно погреться.
— То есть мы возвращаемся к нашему первому вопросу. О том, что важно говорить о проблеме, напоминать о ней, чтобы как-то сдвинуть процесс с места.
— Информировать надо еще и потому, что ребенок с аутизмом может появиться в абсолютно любой семье. Аутизм не знает никаких границ: ни этнических, ни социальных, ни возрастных. Если учесть, что в мире наблюдается рост постановки этого диагноза, это действительно общая проблема.
Влад Кобец
— Растет число людей с аутизмом или просто диагностика становится точнее? Почему это происходит?
— Мы, как общественная организация, опираемся на консенсусное мнение научного сообщества. Ученые говорят о том, что количество людей с аутизмом растет ежегодно. Существует ли вопрос гипердиагностики? Существует. Но им этот рост не покрывается. Даже при гипердиагностике такой рост цифр необъясним.
— И это притом, что до сих пор детям с аутизмом могут ставить другие диагнозы.
— Да. Появились точные и понятные инструменты диагностики аутизма, но они недоступны большинству семей в нашей стране. И в каком-то отдаленном регионе как говорили бабушка и дедушка: «Он у вас просто невоспитанный, пороть его надо», так и говорят. Как говорил папа: «Ты его балуешь», как говорили учителя: «Уберите его, он мешает всему классу», как говорили врачи: «Он у вас умственно отсталый, сдайте его в интернат, родите нового» — так это все и продолжается. С точки зрения ВОЗ мы относимся с той категории стран, которые называют «низкоресурсные». Это регионы, где низкий ресурс специалистов, которые умеют работать с этим диагнозом. С этой точки зрения мы находимся в одной группе с Бангладеш и Зимбабве.
— Как лучше помогать людям с аутизмом: через фонд или на уровне частных инициатив?
— Я не являюсь противником никаких частных инициатив и не участвую в полемике на тему «Как лучше помогать — лично или через фонд». Каждый помогает так, как ему в данный момент по душе. Просто в случае с расстройствами аутистического спектра, к сожалению, адресная и индивидуальная помощь малоэффективна. Мы сами начинали с этого: думали, что будем заниматься адресной помощью. И поняли, что от того, что мы соберем деньги на оплату даже двухлетней интенсивной поведенческой терапии (АВА-терапии) для одного ребенка — это довольно большие деньги, — ничего не изменится даже в жизни этого ребенка. Куда он потом пойдет, если нет сада, который его возьмет? Если нет школы, которая готова принять? Что он будет делать потом? А вот в таких вещах, как разработка совместно с государством системных решений, которые качественно изменят жизни множества детей, никакой индивидуальный благотворитель ничего не добьется, тут нужна организация. Просто-напросто потому, что ни одно министерство, ни один департамент не будет выслушивать от частного лица предложения и рекомендации по изменению системы. Поэтому самая лучшая помощь — это регулярные пожертвования , на которые можно подписаться: по мобильному телефону, через «Яндекс-деньги» — инструментов для этого существует множество.
Влад Кобец
— Нужны ли фонду волонтеры?— Здесь я бы избежала именно слова «волонтерство», а взяла бы словосочетание pro bono. Конечно, мы очень заинтересованы в помощи квалифицированных специалистов в совершенно разных областях — ретейла, рекламы, организации научно-практических мероприятий, — которые могли бы бесплатно нам помочь. А вот волонтерство в его обычном понимании не подходит: в случае с аутизмом неквалифицированная помощь невозможна, она может нанести вред. У нас много мечтаний, и в том числе мы мечтаем, что организуется некая социальная служба, которая будет освобождать время для родителей. Иногда маме надо просто пойти постричься.
— И даже не для того, чтобы выглядеть модной, а чтобы…— А почему ей, собственно, не нужно модной выглядеть? Чем она хуже всех остальных? Из-за того, что у нее родился ребенок с аутизмом, она должна что, в монастырь уйти? Ей хочется и кофе попить. И вообще, для того чтобы мама имела силы быть с ребенком, работать с ребенком, быть ему опорой, мама должна психологически хорошо себя чувствовать. А для этого иногда надо просто пойти постричься.
— Модной быть «нельзя», потому что получишь замечание от бабушек у песочницы, что занимаешься собой, а не ребенком, поэтому он и «не воспитанный».
— Вы недаром употребили слово «бабушки». Это пожилые женщины совершенно другого поколения, которые привыкли к совершенно другой воспитательной доктрине. Они выросли и сформировались в обществе, которое своих людей с особенностями запирало, они этих детей не видели, пестовали идею того, что их надо изолировать. Это архаичное сознание, советское, с элементами фашизма. Потому что любая сегрегация, любое отделение одной группы людей от другой — это проявление фашизма. Что мы можем от них требовать сегодня? Но мы-то с вами современные люди и понимаем, что да, это нужно. Даже маме ребенка с особенностями развития нужно делать что-то для себя.
— Кто сейчас может с этим помочь?
— К вопросу о волонтерстве: чтобы отвести ребенка в парикмахерскую и занять его там, пока мама стрижется, или остаться с ним дома, нужны определенные навыки. Волонтер, который просто по доброй воле пойдет помогать, не сможет помочь с таким ребенком. А вот квалифицированная помощь, конечно, нужна. Если студент-психолог или студент-педагог хочет, с одной стороны, заниматься каким-то добрым делом, а с другой — у него есть еще мотивация повышения своей профессиональной компетенции, вот это может быть вполне себе полезно.
Влад Кобец
— Когда речь идет о помощи фондам, которые не занимаются адресной помощью конкретным детям, а пытаются улучшить ситуацию в целом, мотивировать помогать очень сложно. Расскажите, пожалуйста, чего уже удалось добиться фонду «Выход» в ходе его работы и для чего еще нужны регулярные пожертвования?
— Когда фонд «Выход» создавался, в стране не было ни одного класса в школе, совпадающего по идеологии с идеями инклюзии. Ни одного «ресурсного класса», то есть класса для обучения детей с аутизмом внутри общеобразовательной школы. Сейчас их больше 30. И на этот год у нас планируется 47. И это не в Москве, а по стране. Конечно, это капля в море. Но если сравнивать 30 с 0, то получится, что вроде как это не совсем уже статистическая погрешность. И здесь это помощь не только этим детям, но и всем членам их семьи, понимающим, что их ребенок развивается, что для него есть среда, в которой он может обучаться и быть частью общества. Когда мы начинали, не было ни одной общественной площадки для семей с аутистическими детьми. Не было ни одного музея, ни одного кинотеатра, ни одного парка, ни одного театра, в которые можно было бы спокойно пойти с ребенком-аутистом. Сейчас по нашей программе «Аутизм. Дружелюбная среда» обучено несколько десятков социальных площадок, учреждений досуга, культуры — и количество их растет.
На деньги наших доноров и наших жертвователей мы вместе с этими площадками, пользуясь их опытом, издаем методическую литературу, которая позволяет открывать такие площадки по всей стране. Таким образом перестает быть необходимым присутствие там членов фонда «Выход»: вот, пожалуйста, берите методичку «Дружелюбный кинотеатр» или «Дружелюбный музей» и делайте, материалы мы вам пришлем. И такие пространства открываются по всей стране.
Когда мы с компанией «Дисней» первый раз в Москве делали представление мюзикла «Красавица и чудовище» для детей с аутизмом и их семей, в стране вообще никто не представлял, что так можно. А сейчас это совершенно свободная практика. И все это очень важно, потому что у семей появляется возможность приблизиться к той жизни, которой живут семьи с обычными детьми: они могут куда-то выйти, отпраздновать день рождения, встретиться с друзьями или провести время вместе. При этом они могут быть спокойными, что их никто не выгонит, если ребенок вскочит во время представления, захочет вместе с героем спеть песню, начнет трясти руками перед экраном или отбегать в сторону, валяться на пуфе, а потом возвращаться. Это и есть инклюзия. Подобные места снабжены информационными материалами для обычных зрителей, которым рассказывается, что не надо бояться: у нас вот такая среда и это нормально.
— Какие инициативы появились в поддержку взрослых высокофункциональных аутистов?
— Медленно и туго, но и тут есть движение. Дружественный фонд «Выход» в Петербурге и центр «Антон тут рядом» как раз активно занимаются этим: трое их студентов трудоустроены. Из последнего выпуска одна их подопечная ходит на службу в офис и каждый день взаимодействует с людьми. В Воронеже у нас есть случай с удачным трудоустройством. Пока таких эпизодов крайне мало, но они происходят.
Сейчас появляются социально ответственные компании, которые сами начинают проявлять заинтересованность. Это самое главное. Потому что экономика у нас худо-бедно рыночная, а рынку и владельцу навязывать и диктовать невозможно. Работодатель сам должен дозреть и дорасти до готовности участвовать в социально ответственных проектах. И это тоже часть нашей работы — информирование бизнеса, прежде всего среднего, об инструментах построения компании, лояльной к людям с аутизмом. Опять же, сначала нужно проинформировать, а потом уже говорить: «Давайте, принимайте людей с аутизмом». Потому что бывает так, что прекрасный руководитель компании говорит: «Давайте, давайте! Мы хотим! Мы делаем!» Дальше мы задаем вопрос: «Вы вообще видели человека с аутизмом? Вы представляете его себе?» — «Нет, не видели. Видели "Человек дождя"». А, ну-ну.
Влад Кобец
— Это нередкий случай. Из-за этого самого пресловутого «Человека дождя» и нескольких медийных историй об успешных людях с аутизмом (вроде Билла Гейтса) в обществе создался некий стереотип, что представители аутистического спектра — это такие замкнутые в себе гении. Таким образом, реальная проблема девальвируется.
— Говорить, что фильм «Человек дождя» вредный, — это, как говорил Евгений Васильевич Базаров, герой «Отцов и детей», «обратное общее место». «Человек дождя» описывает саванта с аутистическим расстройством достаточно точно. Просто, как и многие другие произведения Голливуда, он заряжает надеждой и некоторым оптимизмом, которые многие ошибочно трактуют как то, что каждый человек с аутизмом обязательно гений. Нет, он не обязательно гений. Но главное, что герою там позволяется прожить целую жизнь, пусть и небольшую, до того как его возвращают в клинику. И тут важно, что показана сама возможность этой жизни, допуск к ней.
— Другой фильм о проблемах людей с расстройством аутистического спектра — «Антон тут рядом» Любови Аркус. Какие еще фильмы можно посоветовать для того, чтобы приблизиться к пониманию проблем людей с аутизмом?
— «Антон тут рядом» действительно важный фильм для пробуждения эмпатии к аутистам и понимания их проблем, который, кроме прочего, является настоящим произведением искусства. Человеку, которому не хочется прямо сейчас получать слишком большую дозу искусства, можно посмотреть замечательный скандинавский сериал «Мост». Главная героиня этого сериала, Сага Норен из полиции Мальмё, безусловно, является «человеком спектра», как мы это называем. Особенно это проявляется в четвертом сезоне, где Сага переживает влюбленность, а также связанные с ней удары судьбы. Мы видим, как тяжело ей это дается, и тут эмпатия появляется сама собой.
Узнать об аутизме больше:
«Расстройства аутистического спектра — что это такое?» Лекции Елисея Осина, детского психиатра и эксперта фонда «Выход»
для родителей детей с аутизмом
Советы всем, кто впервые столкнулся с аутизмом
Как помочь фонду «Выход»:
можно подписаться на небольшое регулярное пожертвование или помочь разово.
В кино-конференц-зале Ельцин Центра 5 сентября прошла первая встреча из цикла открытых интервью «Новая благотворительность». Ее гостем стала режиссер, сценарист и телеведущая Авдотья Смирнова, президент Фонда содействия решению проблем аутизма в России «Выход».
Назад Вперед
1 / 6
Фото Любови Кабалиновой
2 / 6
Елена Возмищева. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
3 / 6
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
4 / 6
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
5 / 6
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
6 / 6
Фото Любови Кабалиновой
Идея создать фонд появилась, когда подруга Авдотьи Любовь Аркус в течение четырех лет снимала фильм про мальчика с аутизмом из Санкт-Петербурга . В результате четырехлетней работы стало понятно, что в России для людей с расстройствами аутистического спектра (РАС) никакой помощи не предусмотрено.
– За первые полтора года мы совершили все возможные ошибки, – призналась Авдотья Смирнова. – Собирали деньги и разбрасывали их без всякого смысла, без системы. А потом поняли, что нужно помогать тем организациям, которые занимаются социальным проектированием. Как правило, это родительские организации. Фонд стал работать «от запросов» – выступать инициатором оказалось бессмысленно. Маршрут человека с аутизмом разделили на четыре этапа: диагностика, ранняя помощь, образование и жизнь в обществе.
Однажды мне позвонил незнакомый господин, представился Алексеем Васильевичем Гордеевым, губернатором Воронежской области. Он предложил превратить область в полигон для построения маршрута человека с аутизмом. Уже несколько лет в Воронежской области идет программа «Аутизм. Маршруты помощи», она принята на уровне областного правительства. Это первый субъект России, в котором ресурсные классы и группы для детей с аутизмом финансируются из областного бюджета. В Воронежском институте развития образования стали обучать основам прикладного анализа поведения, и уже в государственной системе, – подчеркнула Авдотья Смирнова, – у них появляются свои специалисты, которые контролируют ресурсные классы и группы в области.
С момента создания фонда «Выход» при его поддержке подготовили 2700 психологов и педагогов с применением современных научных знаний и практик. Открылся 51 ресурсный класс для школьников, в Санкт-Петербурге заработали два центра творчества, обучения и социальной реабилитации для взрослых людей с аутизмом «Антон тут рядом». Фонд не занимается уникальными проектами, а ищет решения, которые можно распространить в других регионах. Было бы только желание действовать.
– Опыт Воронежской области может передаваться в любой регион – пожалуйста, берите. При поддержке областного правительства мы выложили в открытый доступ перевод и адаптацию теста M-CHAT по распознаванию рисков РАС у детей. Мы все время говорим: возьмите и владейте. Но от нас ждут, что мы приедем, все сами сделаем, профинансируем. Это нереалистично, – заключила президент фонда «Выход».
Назад Вперед
1 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
2 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
3 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
4 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
5 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
6 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
7 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
8 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
9 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
10 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
11 / 12
Цикл публичных интервью «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
12 / 12
Авдотья Смирнова. «Новая благотворительность»
Фото Любови Кабалиновой
– Ваш фонд не инициирует проекты, он работает от запросов и с сильными родительскими организациями. В Екатеринбурге есть такие организации?
– Да, у вас есть сильный, хороший фонд «Я особенный», ассоциация «Особые люди». У вас приличные родительские организации. Мы с ними взаимодействуем. Я пока не вижу особой синергии между родителями и чиновниками, но надеюсь, что это случится.
– Вы говорили, что чиновников трудно убеждать в необходимости их содействия, а без желания помочь «сверху» продвигать проекты сложно. Сейчас, когда ваш фонд имеет успешный проект в Воронежской области, отношение к вам изменилось?
–Да, конечно, у нас наладился диалог. Я не говорю, что взаимодействие с государством невозможно или бессмысленно. Чиновники – такие же люди, как мы все. Проблема в том, что в России всегда тяжело выстраивать межведомственные коммуникации. Минздрав не знает, что делает Минобр, Минобр не знает, что делает Минтруд.
Самый благотворный диалог у нашего фонда возник с Министерством просвещения благодаря Ольге Юрьевне Васильевой. Когда она стала министром, в теме инклюзии стал меняться подход. Мы постоянно взаимодействуем с ее заместителем Татьяной Юрьевной Синюгиной. Она педагог-дефектолог. Понимаете, когда заместитель министра – человек, который знает нашу тему изнутри, это создает совсем другую вовлеченность. С Минздравом у нас только начинается диалог. С Минтрудом, честно говоря, никак. Скорее всего, это наша вина: мы пока не нашли каких-то акторов, интересантов в сфере трудоустройства.
– При поддержке вашего фонда компания Mail . ru Group запустила программу обучения людей с РАС программированию. Это пока единственный проект, предназначенный для подготовки людей с аутизмом ко взрослой жизни?
– К нам постоянно обращаются люди, которые только вчера услышали об аутизме и решили, как мы в начале, что сейчас они всем помогут. «Мы хотим разработать приложение для Android, чтобы обучать детей с аутизмом». Отлично, ребята, вы примерно восемнадцатые. А вы знаете, что нужно? А вы изучили, что есть на эту тему? Когда они начинают вникать, что нужно изучить, кого нужно привлечь, какой должен быть аппарат тестирования – тогда они говорят: «Ой, мы, пожалуй, не готовы». У нас все хотят делать наобум.
Видеозапись встречи с Авдотьей Смирновой
Видео: Президентский центр Б.Н. Ельцина
– Какие специалисты сейчас нам нужны помимо психологов и педагогов? Как их готовить?
– Надо добавлять дисциплины в наше психологическое образование, в педагогическое образование, медицинское. Вы знаете, например, что у нас нигде не учат эрготерапии? У нас не учат современным методам диагностики, которые находятся на стыке психологии и педагогики. У нас нет современного образования, актуального для социальных работников, для тех же тьюторов, для сопровождения, для создания центров дневной занятости.
В центре «Антон тут рядом» есть студент, который знает наизусть всю телепрограмму, начиная, по-моему, с 1972 года. Вроде бы знания ненужные. Но вы понимаете, что этот человек мог бы работать в архиве, в библиотеке, где его особенности могли бы очень пригодиться. Нет ни одного учебного заведения, ни одного рабочего места, на котором бы знали, как его навыки использовать. Или, например, у меня есть в Facebook друг, юноша с аутизмом. У него развита речь, он прекрасно владеет компьютером, пишет тексты. И всем рассылает поздравления с самыми разными праздниками. Меня он поздравляет, например, с Днем кино, с юбилеем выхода фильма «Белорусский вокзал». И я вспоминаю, что, когда я работала в газете «Коммерсантъ», у нас не было человека, который мог бы вести даты. Каждый раз мы спохватывались: нужно срочно что-то писать, сегодня же День шахтера. Моему другу из Facebook можно было бы дать осмысленный труд. Для этого должен быть очень дифференцированный подход. Этим и должны заниматься социальные работники: выявлять у человека его возможности и предлагать ему места, где он мог бы пригодиться. Никто этим не занимается. Более того, это требует системного подхода. Мы можем найти хорошего социального работника, который найдет Никите работу, но мы не поможем Васе, Коле, Маше, Наташе. Социальные работники должны владеть индивидуально-ориентированным подходом. У нас этому нигде не учат. Надо начинать. Я верю, что у нас получится.
– В нескольких интервью вы говорили, что о результатах работы фонда "Выход" можно будет судить только через 10 лет – государство слишком неповоротливая махина. Тем не менее половина этих 10 лет уже прошла. На ваш взгляд, какие важные достижения уже заметны?
– Крайне сложно говорить только о наших достижениях, потому что, во-первых, это будет самонадеянно, а во-вторых – несправедливо. Мы рука об руку работаем с родительскими организациями, связанными с аутизмом. Их в стране около двух сотен. Основной актив, с которым сотрудничаем, – 10 региональных организаций – наиболее квалифицированные, со зрелым сформированным запросом и пониманием, в каком направлении идти. Они объединились в прошлом году в ассоциацию "Аутизм. Регионы".
Главное достижение общих усилий – нас услышало государство, а именно Министерство образования. Во многих регионах осознали масштаб проблемы и необходимость с ней работать современными методами. У нас с Министерством образования сложились хорошие рабочие отношения – осмысленные и плодотворные.
Еще одно достижение – пять лет назад, когда мы начинали, даже в Москве в общеобразовательных школах не было ни одного так называемого ресурсного класса. Сейчас же таких классов в стране около тридцати. Это, конечно, капля в море, но разница между нулем и тридцатью довольно существенная. Кроме того, например, в Воронеже, где работает родительская организации "Искра надежды", впервые в нашей стране человеку в 18 лет не сменили диагноз, а подтвердили аутизм. У нас до сих пор диагноз "ранний детский аутизм" при достижении взрослого возраста меняется на "шизофрения" автоматически. Но это абсолютно разные вещи, и подтверждение взрослого аутизма – важный прецедент.
– Но многие, кому не доводилось сталкиваться с этим вплотную, все еще смешивают аутизм и шизофрению...– Нормально, когда так считают обычные люди. Криминал наступает тогда, когда так считают врачи. Это свидетельство отсталости некоторых российских специалистов от мировой практики.
Возвращаясь к достижениям. Мне кажется, постепенно общество делает шаги навстречу, так как первые три года существования фонда в Международный день распространения информации об аутизме (2 апреля) нам приходилось биться в двери телеканалов и СМИ, умолять сделать об этом сюжет, притом что по миру проходят акции – подсвечиваются синим цветом Белый дом, статуя Христа в Рио-де-Жанейро, Сиднейская опера. Важное мировое событие у нас на тот момент никак не воспринималось. Но начиная с прошлого года о нас самостоятельно заговорили федеральные СМИ. И уровень вопросов журналистов стал принципиально иным. Нам, конечно, еще далеко до тех же Штатов, в которых действует одна из самых крупных организаций – Autism Speaks. Они посчитали, что средний американец слово "аутизм" встречает за сутки примерно пять раз – в газетной статье, на наклейке в ресторане, в музее, кинотеатре и т.д. К счастью, и у нас степень лояльности к аутистам растет.
– Кто работает с такими людьми? Для этого нужны определенные квалификация и знания?– Эти знания нужны ста процентам педагогам, клиническим психологам и обычным. Есть такая дисциплина – "Прикладной анализ поведения", выросшая из большой науки бихевиористики, которая занимается поведением не только человека, но и животных. Когда-то ее, как и генетику, восприняли как продажную девку империализма, только генетику вернули, а про бихевиористику немного позабыли.
Коррекция поведения и социализация людей – это педагогические методики, которые нужны абсолютно всем. Когда ученик начинает срывать уроки, бить одноклассников – его должны отвести к поведенческому психологу или педагогу, который займется работой с так называемым нежелательным поведением. У нас нигде этому не учат. Нет ни одного государственного вуза, где преподавали бы поведенческие науки.
Нужно скорректировать учебную программу, выделить часы, найти педагогов, должен быть написан профессиональный и образовательный стандарты. Все это должны создавать специалисты, которых нет. Точнее, есть, но исключительно на рынке, да и почему они должны работать на государство – совершенно непонятно. Надеемся, здесь что-то изменится.
– На Западе есть такие специалисты?– Конечно! Мы не предлагаем немедленно собирать Теслу. Мы находимся пока на уровне парового двигателя. А на Западе это почтенная дисциплина, которая насчитывает несколько десятков лет. Она преподается во многих странах мира. Мы общественная организация, не эксперты. Поэтому, чтобы не совершить фатальных ошибок, необходимо опираться на консолидированное мнение экспертного сообщества. Оно считает, что поведенческие практики лучше всего корректируют даже тяжелый глубокий аутизм, а мы это повторяем.
Фото: Игорь Мухин
– Насколько терапия и практики вытягивают аутистов в реальность и нормальную жизнь?
– Очень сложная тема, которую надо разделить. В большинстве стран сейчас не принято говорить аутизм, а принято вести речь о расстройствах аутистического спектра, внутри которого находится множество разных синдромов, диагнозов, особенностей. Есть синдром Каннера, а есть синдром Аспергера, и они разные. Я сейчас читаю научно-популярную книгу, и в ней сказано, что глубокие аутисты – люди с полной необучаемостью. Такого термина в мире уже не существует. Вопрос в том, кого и чему можно обучить. Для одного поход в уборную – это достижение и итог обучения, а для другого – блестящий уровень программирования. К тому же среди людей с аутизмом такое же количество одаренных (савантов) и неодаренных, как среди всех нас. Другое дело, что среди людей с синдромом Аспергера гораздо больше гениев в программировании, чем среди нейротипичных. Или, вернее, так: среди программистов довольно высок процент людей с синдромом Аспергера.
– Феномену найдено объяснение?– На обывательском языке – это особенность обработки информации мозгом. Способность концентрироваться на одной проблеме или задаче гораздо глубже. Эти люди могут запоминать факты в колоссальном количестве. Но прикладной анализ поведения и поведенческие практики занимаются не образованием, не обучением, они занимаются социальной адаптацией людей с аутизмом. Допустим, в семье живет аутичный ребенок, и вы понимаете, что рано или поздно умрете, и как ему жить дальше – как платить в сберкассе, ходить в поликлинику и магазин? Как справляться с сенсорными перегрузками? С другой стороны – как ему вести себя в классе, писать контрольные, как проходить собеседования – этому можно и нужно учить. Считается, от 10 до 20 процентов среди людей с расстройством аутистического спектра все равно будут нуждаться в постоянном социальном сопровождении. А 80 процентов можно научить жить без сопровождения или с минимальной поддержкой.
Главный страх родителей детей с глубокими формами аутизма в том, что их не станет, а ребенка запихнут в психоневрологический интернат и сделают все возможное, чтобы он быстрее умер. А он может долго жить, работать, иметь высокую квалификацию - необязательно клеить коробочки.
Вузы обучают людей с инвалидностью профессии "переплетчик картонного переплета". Очень востребованно на рынке труда, правда? А среди этих ребят многие с замечательной математической памятью, которые могли бы вылавливать компьютерных багов при правильном обучении. Они предельно педантичны, и нарушение порядка им сразу видно.
– В нашей стране есть работодатели, предоставляющие места людям с РАС?– Медленно и точечно начинают появляться. В Петербурге в центре "Антон, тут рядом" есть трое или четверо трудоустроенных студентов, причем одна девушка ходит на службу. Двое других работают удаленно. В Воронеже в KFC трудятся двое парней с аутизмом. Сначала им было сложно в коллективе, а сейчас их все обожают. Это единицы, но вчера не было и этих единиц. Они все сидели в четырех стенах, а большинство так и сидит.
– Кстати, это распространенное заблуждение, что аутисты хотят уединения и одиночества?– Cовершенно неправильно. Представьте, вы попадаете в страну, языка которой не знаете. И нет ни одного человека, который владеет вашим языком. Если вы ни с кем не общаетесь, это же не значит, что вы не хотите? Хотите, но не можете. Человек может хотеть и общаться, и дружить, но у него нарушена коммуникация или нет речи, поэтому все кажется иностранным языком. Моя племянница Тася – девочка с аутизмом, ласковый и нежный ребенок. Действительно, есть люди, для которых чужие прикосновения тяжелы, а Тася, наоборот, обожает обниматься. У нее сенсорный дефицит.
Как говорится: если вы знакомы с одним аутистом, это означает то, что вы знакомы с одним аутистом. Они все разные, среди них есть экстраверты и интроверты. Но говорить, что аутизм – это нежелание общаться, совершенно неправильно. Большинство из них страдают от дефицита общения, потому что не знают и не понимают привычных кодов – не считывают.
Фото: Игорь Мухин
– Родители могут просмотреть и пропустить у ребенка аутизм?
– Конечно! Особенно у нас. Как только мама замечает что-то тревожное, сначала вмешиваются родственники – выдумки, с ребенком все нормально. Первый, кто желает отрицать, – папа. Особенно, если речь о сыне – мальчики позже начинают говорить. Дальше это повторяет свекровь, потом педиатр: "Вы не видели, у меня очереди в коридоре?! Глупостями занимаетесь". А потом в три года, когда отправляют к психиатру, врач спрашивает маму: "Где вы были раньше? У ребенка умственная отсталость".
В мире существует стандарт диагностики – полтора года. В Таиланде риск диагностируют в пять месяцев. Если ребенок не следит за игрушкой или указательным жестом, его определяют в группу риска и немедленно начинают с ним заниматься. Чем раньше звоночек уловить, тем выше шанс, что вы социализируете ребенка. Мы делаем все возможное для ранней информированности, например, перевели и адаптировали скрининговый тест href> , который родители проходят анонимно.
– Если у ребенка диагностирован аутизм, что должны делать родители? Создан определенный алгоритм?– После постановки диагноза нужно искать группы через родительские организации в регионе, потому что наверняка есть те, кто уже прошел этот путь и знает, к каким специалистам стучаться. Дальше нужно заниматься поведенческой терапией, но она нечеловечески дорогая. Наша задача и состоит в том, чтобы она появилась в государстве, а не только на рынке. Ребенку с глубоким аутизмом может требоваться до сорока часов в неделю, а час стоит полторы тысячи. Понимаете, какие это траты?
– Количество людей с аутизмом растет. Почему?– Этого никто не знает. Недаром говорят о пандемии, охватившей большие территории. Естественно, существует фактор гипердиагностики и новые технологии: вчера не умели диагностировать, а сегодня научились. Но если эти два сегмента принять за половину, то оставшаяся часть все равно растет неизвестно почему.
Все отмечают генетическую природу аутизма, однако наследственность наблюдается только в 15% случаев. Тот, кто найдет причины аутизма, получит Нобелевскую премию.
– Существует официальная статистика?– Есть статистика ВОЗ (1% детской популяции) и есть показатели по странам. Российской статистики не существует, у нас ни разу не был проведен федеральный скрининг. В России детская популяция, по данным на 2016 год, составляет 31 715 000 человек. Берем один процент, получается 317 150. Знаете, сколько в России диагностированных аутистов? На 2015 год – 7,5 тысячи. Это означает, что у остальных не стоит диагноз или стоит неверный. Значит, они не получают нужной терапии.
У мальчиков болезнь наблюдается в пять раз чаще, чем у девочек. Почему – никто не знает. При этом, если у девочки аутизм, то вероятность, что он глубокий, выше чем у мальчиков. Совершенно загадочная история.
– Существует мнение, что аутисты агрессивны, так ли это?– Нет. Агрессия при аутизме – это не злоба, а страдание. Очень часто встречается аутоагрессия, направленная на себя: начинают кусать руки, сами себя царапать, биться головой об стену и так далее. Агрессия, направленная на другого, – это вопль: "Мне плохо!" При определенных знаниях можно помочь человеку с аутизмом понизить эту тревожность.
Если вы на улице увидели ребенка с аутизмом во время приступа паники, не надо лезть со своими советами о воспитании. Спросите сопровождающего, нужна ли какая-то помощь. И если нужна, то какая. Если не нужна – отойдите в сторону.
Любое нестандартное поведение вызывает страх. Страх связан с неизвестностью. Неизвестность в нашем случае – это неинформированность. Я уже вижу в толпе этих детей, эти семьи. Мне не страшно. При советской власти все эти люди были заперты. А при Российской империи их не запирали. И вообще они считались божьими людьми. К ним относились совершенно лояльно, русское общество было вполне толерантно. Попробовал бы кто-нибудь обидеть юродивого, он немедленно подвергся бы остракизму.
Фото: Игорь Мухин
– В последнее время появляются новые культурные проекты - кинопоказы для людей с особенностями, спектакли. Какую роль играют подобные начинания? Что они дают?
– Это огромное событие. Представьте: у вас хорошая семья, папа не сволочь, не ушел. Не сказал, что не может жить с "не таким" ребенком. Но у вас нет возможности пойти в кино, в кафе, отметить день рождения, вы не зовете родственников, друзей – все считают, что у вас неадекватный ребенок. А теперь представьте: вы можете пойти в кинотеатр и позвать родных, вас никто не прогонит, никто не наорет из-за того, что ребенок вскочил посреди спектакля, трясет руками, разговаривает вместе с героями, мычит или подпевает. К ним относятся совершенно нормально. Другое качество жизни – возможность пойти с ребенком в музей, в "Экспериментариум", где можно трогать предметы. Людям с аутизмом важна тактильность. Им сложно объяснить, отчего картину трогать нельзя, ведь самое интересное - из чего сделано.
Социум может быть дружелюбным. Мы с компанией "Дисней" проводили спектакль – ребенок может смотреть 10 минут, и у него уже такая перегрузка впечатлений, что ему надо снять напряжение -поваляться на мешках, шариках. Потом он вернется в зал. Семья перестает себя чувствовать изгнанной, изолированной, наказанной. Когда мы отсекаем детей с особенностями развития, одновременно инвалидизируем всю семью.
– Работа в фонде – это по определению огромная эмоциональная вовлеченность. У вас не возникает некого выгорания от такой самоотдачи?– Не возникает. Во-первых, мы больше занимаемся документами, бумагами, перепиской, договоренностями. Не оказываем адресной помощи: она на сегодняшний день бессмысленна. Если оплатим одному ребенку много часов поведенческой терапии, ничего не изменится даже в его жизни. Куда он пойдет? А школа, а институт? Надо выстраивать систему. Второе – у меня замечательная команда товарищей, подруг. В последний год я ушла снимать кино и чувствую себя двоечницей, которая пропустила две четверти и теперь не знает, как нагнать упущенное. Мои коллеги меня прикрыли. Постепенно возвращаюсь в строй. И третье – я люблю снимать кино, очень люблю свою работу, но я скучала по фонду.
Мы солидарны с Чулпан Хаматовой, говоря, что не проходит недели, когда бы мы не воскликнули: "Зачем? Будь проклят тот день, когда я этим занялась!" Но, с другой стороны, не понимаю, как бы я жила без фонда. И никто из нас не понимает. Благотворительная организация, которая не ставит своей целью исчезновение себя, – это ерунда. Цель любой благотворительной организации – чтобы она стала не нужна. Поэтому мы мечтаем о дне, когда фонд "Выход" закроется – все сделано, все хорошо, мы больше не нужны!
Но пока это не так: меняется начальник, и нас отбрасывает на три года назад. Первое время мы просто рыдали. Сейчас уже привычно отряхиваемся и начинаем все сначала. Шаг вперед, два шага назад. К сожалению, часто все упирается в личность. Нынешний министр образования Ольга Васильева для нас просто подарок. В теме инклюзии Ольга Юрьевна, ее коллеги и сотрудники являются людьми мотивированными – это совершенно ясно.
– Очевидный вопрос, соединяющий две ваши ипостаси: вы бы не хотели снять фильм об аутизме?– Я не верю в кино по социальному заказу. Ничего хорошего не выходит. Это должно кому-то прийти в голову, и совершенно необязательно мне. Фильм «Пролетая над гнездом кукушки» Милош Форман снимал по роману Кена Кизи не потому, что хотел реформировать систему психиатрической помощи Соединенных Штатов, хотя получилось именно это. Фильм имел весьма опосредованное отношение к роману – Кизи вообще отказался его смотреть, ему не понравился сценарий. Роман-то про индейца, про вождя, а получилось совсем не так. Суть фильма в словах Макмерфи: "Я хотя бы попробовал", а побочным результатом этого явилась реформа системы психиатрической помощи в Штатах. Если бы они поставили изначально такую цель, у них бы ничего не вышло. Надеюсь, Господь Бог, музы, кто-то еще пошлет в чью-то голову в России замысел, который и произведет переворот.
О программах фонда "Выхода" и возможности помочь autism.help href>
Рассказать друзьям
- Мы диалектику учили не по гегелю Включение категории практики в диалектику
- Украинцы в СС и Вермахте или «Наши герои лежат под Бродами Котел под бродами
- Книга: Штейнберг Марк «Евреи в войнах тысячелетий Летопись военной доблести евреев
- Третья мировая война может начаться совсем скоро Возможность 3 мировой войны