Губерман интервью. Игорь Губерман: "Я испытываю стыд и боль за Россию"
Наша жизнь – трагедия, это знает каждый, поскольку каждому известен финал этой пьесы. Но что она еще и комедия, понимает не любой из ее участников. Мне повезло: я ощущаю оба эти жанра.з>
Дед мой по матери был купцом первой гильдии – торговал то ли зерном, то ли лесом, жил в Царицыне, но в одночасье был изгнан из города и разорился. Есть две истории на этот счет. Первая о том, что он за слово «жид» ударил по лицу какого-то важного городского чиновника. А вторая, что дед, жуткий бабник, дружил с губернатором и одновременно ухлестывал за его женой, причем не без успеха. Разорившись, дед продолжал жить очень весело. з>
О своих корнях, как абсолютное большинство советских людей, я знаю крайне мало – тогда не принято было интересоваться генеалогией. Мы жили как Иваны, не помнящие родства. Хотя это сочетание – Иван, не помнящий деда Абрама – довольно странное. з>
Папа – инженер-экономист, на всю жизнь испуганный 37-м годом, очень боялся моих гуманитарных замашек, поэтому настоял, чтобы я получил полезную профессию и стал инженером. Мама окончила консерваторию и юридический. Она всю жизнь посвятила семье и, кажется мне, прожила не свою судьбу.з>
В каждой семье должен быть один приличный и умный человек. У нас это мой старший брат Давид. Он внесен в Книгу рекордов Гиннесса за то, что пробурил самую глубокую в мире скважину на Кольском полуострове. Он отдал этому делу 35 лет жизни и все здоровье. Если к этому добавить, что все это делалось на советском оборудовании, то он совершил подлинный геологический подвиг.з>
Из стандартных вопросов, которые мне задают журналисты: почему я пишу слово «говно» через «а». Это мой вклад в русский язык.з>
Бабушка мне часто повторяла: «Гаринька, каждое твое слово – лишнее».з>
Меня, тихого мальчика из интеллигентной еврейской семьи, все мое детство и юность часто и крепко били сверстники. И я этим людям очень признателен – благодаря этому я вырос здоровым мужиком и знаю, что побои – это не страшно. Потом, когда сел в тюрьму, когда был в лагере и в ссылке, я совершенно спокойно относился к ситуации. Запаха страха, который точно существует, от меня никогда не исходило.з>
Приятно приплести к своей биографии звучное имя. Так, Петр Рутенберг, один из основателей государства Израиль, а до этого эсер-боевик, был моим двоюродным дедушкой. Именно он организовал исторический разговор с попом Гапоном, которого потом повесили рабочие и о котором написано в каждом учебнике по истории. Говорят, он любил повторять: только не забывайте мое прошлое. В его устах это звучало угрожающе.з>
Все мое сознательное детство пришлось на послевоенные годы. Это было чрезвычайно голодное время. Я до сих пор помню 4 тарелочки, на которых лежали 4 маленькие порции хлеба – ежедневный паек. з>
Молодость должна быть бурной. Если это не так, человека просто жаль. з>
В отношении женщин в юности я был практически всеяден. Это отчетливо видно по стишкам. Главным критерием красоты являлась худоба, а идеалом – Фанера Милосская. В те годы я напоминал себе бычка, который вырвался на свободу из загона. Мне как-то написали записку: Игорь Миронович, у вас действительно было много женщин или это только на бумаге? Могу сказать, это еще и воображение.з>
Первые любови у меня были все несчастные. В девятом классе влюбился в девочку с красивым именем Стэлла. А она отдала предпочтение студенту педагогического института. Как я его ненавидел! Потом я полюбил однокурсницу. Но на ней женился мой товарищ. Я страдал. Но прошло пять лет, и я понял – какое это счастье, что на ней женился он, а не я!з>
У нас, старичков, очень плохо с памятью. Особенно когда мы не хотим вспоминать. з>
Когда я переживал личную трагедию, становился невыносим: жаловался друзьям, курил одну сигарету за другой, крепко выпивал, писал стишки. Эти способы помогают и сейчас. Когда же проверенные способы не действуют, просто терплю, как ежик, на которого наступил слон.з>
С Татой нас познакомила общая приятельница, и очень быстро все сложилось просто замечательно. Поэтому у нас между де-факто, когда это произошло, и де-юре, когда мы расписались, промежуток всего год. Жена замечательно говорит: де-факто – это твой праздник, а де-юре – мой.з>
Всегда полагал, что женитьба – это чудовищное ограничение свободы. И не ошибся. Но мы все когда-то лезем в добровольное рабство. Когда желание сильно, мужчина слепнет.з>
Я нашел причину удачного брака: год рождения моей жены это размер моей обуви, а год рождения мой – это размер обуви Тани. 43 и 36.з>
На собственную свадьбу я опоздал на 40 минут – за три дня до этого события был в командировке, где у меня украли паспорт. Я решил попросить помощи у начальника отделения милиции, объяснил ему, в чем дело, и получил совет подарить паспортистке коробку конфет, и она сделает все, что нужно. Видимо, коробка была гораздо меньше, чем ожидания дамы, и она выразила свое недовольство вот каким образом – имя мое, фамилия и все сведения были написаны очень маленькими буковками, зато слово «еврей» – очень крупно. Паспорт этот много лет был предметом моей гордости. з>
Детей я не воспитывал. Я просто приходил и честно забирал их из роддома. Всем остальным занималась жена.з>
Малышка Танька была окружена невероятной любовью. Гуляла она в картонном ящике из-под радиоприемника, который мы выставляли на подоконник первого этажа. Однажды старушка-стоматолог, которая очень любила нашу семью, не выдержала и решила вмешаться: «Как же вы не боитесь так класть Таню, ее ведь могут украсть!» Я ее успокоил: «Вера Абрамовна, лишь бы вторую не подложили!» Старушка перестала со мной здороваться.з>
О наших детей вдребезги разбивались самые различные педагогические приемы – Таня и Эмиль очень быстро отучили меня давать им советы.з>
Однажды жена поручила мне следить из окна за гуляющей во дворе Танькой, а сама пошла в музей на работу. Позвонив, она уточнила, как там дочь. Я заверил ее, что каждую минуту выглядываю в окно – Танька играет в песочнице в своем красном пальтишке. Жена воскликнула в ужасе: «Таня свое красное пальтишко износила уже год назад, она гуляет в голубом! Я срочно выезжаю!»з>
Я не боюсь абсолютно ничего и никого, кроме слез моей жены. з>
Мне повезло, что я набрел на идею четверостиший. До этого я писал длинные и печальные стихи. Однажды я их все утопил в помойном ведре, о чем не жалею. з>
Перед арестом я вел себя как полный идиот, напрочь забывший все предосторожности. Я всей своей тогдашней жизнью был обречен на тюрьму.з>
13 августа 1979 года меня вызвали повесткой как свидетеля, вернулся я ровно через пять лет. С тех пор каждый год 13 августа устраиваю дома огромную пьянку для друзей.з>
Моя теща, писательница Лидия Либединская, была совершенно необыкновенным человеком. Мы с ней очень дружили и любили друг друга. Каждый год 7 января она устраивала в своей квартире детскую елку, на которую приходило человек 20 детей и человек 30 родителей – взрослым елка была еще интереснее, чем детям. До сих пор помню случай, когда приехал папа без ребенка и сказал: мальчика наказали, но я этот праздник пропустить не мог. Дедом Морозом регулярно был я, а когда меня посадили, по приказу тещи этот персонаж был отменен: детям дарили подарки и говорили, что Дед Мороз сейчас далеко, в холодных местах, он шлет приветы, подарки и скоро появится.з>
После пересыльной тюрьмы Челябинска я оказался с зэком, много лет уже отсидевшим. Он меня предупредил: Если ты не перестанешь говорить «спасибо» и «пожалуйста», то ты просто до лагеря не доедешь. Я тогда засмеялся, а потом отчетливо понял – началась совершенно новая жизнь.з>
Тюрьмы отличаются друг от друга приблизительно так же, как семьи, в которые ходишь в гости: атмосферой своей, кормежкой, всем набором ощущений, что испытываешь, в них находясь. Навсегда я запомню тюрьму в Загорске, расположенную в здании бывшего женского монастыря и поражавшую могучей кладкой стен, сводчатыми потолками и страшным режимом. з>
Как только меня сослали в Сибирь, жена с сыном тут же ко мне приехали. На вокзале семилетний Милька меня обнял, словно мы только вчера расстались и сказал: «Жалко, папа, что тебя в тюрьму посадили, по телевизору недавно шел отличный детектив». з>
Лагерное начальство вольным докторам не доверяло, лечилось в лагерных лазаретах, где сидели очень известные врачи.з>
Моя пожизненная гордость – сооружение на нашем огороде в Сибири нового сортира. Более значительного в этой жизни я уже не строил ничего.з>
Советская власть сделала нам замечательный подарок. Ей надоели мои стишки, и в 1988 году нас вызвали в ОВИР, где чиновница нам сказала прекрасные слова: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде в Израиль».з>
Когда мы жили в Сибири, мой товарищ привез мне в подарок с Чукотки моржовый хер весьма внушительных размеров. Сначала я хотел его повесить в спальне, но Тата справедливо заметила, что делать этого не нужно – у меня появится комплекс неполноценности. И мы украсили им кухню. Перед отъездом в Израиль я, задумчиво посмотрев на хер, спросил жену: «Татик, как ты думаешь, а в Израиль нам его позволят вывезти?» На что услышал: «Да ты хотя бы свой вывези»! Очередность мы соблюли. Девушка на таможне заявила, что хер моржа – достояние культуры. Я ей говорю: «Ласточка, это же не по части культуры». Она покраснела, но была непреклонна. Пришлось спрятать «достояние» между больших палок копченой колбасы. з>
Я уехал в Израиль, чтобы прожить вторую жизнь.з>
Я несвободен от огромного количества любовей: к семье, к друзьям, к книгам, к курению, к выпивке. В моем случае это все разновидности наркотиков. Впрочем, как и графомания. У меня непреодолимая любовь к покрыванию бумаги значками.з>
Во всей своей жизни я – главное действующее лицо.з>
В юности, когда я начал печататься в журнале «Знание – сила», страстно хотел стать писателем с большой буквы «П». Но, к счастью, все быстро прошло. з>
Однажды мне подарили большую старинную монету 1836 года. Я удивлялся ее величине, а потом понял – она юбилейная, так как выпущена в честь столетия, которое оставалось до дня моего рождения... з>
Вера в жизнь после смерти – одна из иллюзий. Хорошо, если бы это было, но у меня нет никаких естественнонаучных оснований, чтобы так думать. Мне кажется, это все придумано человеком, чтобы не терзаться страхами, которые сопутствуют нам всю жизнь.з>
Память – это дикого размера мусорная куча.з>
Мне есть чем похвалиться – я запросто достаю языком до кончика носа. з>
На «блошиных рынках» разных стран, где торгуют всяким мусором, я нахожу предметы моей страсти – фигурки из дерева, металла, керамики, колокольчики, кораблики, чайники, кадильницы. Выбираю спонтанно – вижу какую-то мелочь и понимаю: я хочу с ней жить.з>
Жить бывает очень тяжко, поэтому в себе ценю беспечность. з>
В старости я еще очень многое могу, но уже почти ничего не хочу – вот первый несомненный плюс. з>
Кто-то замечательно заметил однажды: желудок – это орган наслаждения, который изменяет нам последним. На склоне лет у каждого то лицо, которое он заслужил. з>
Спасая писательницу Дину Рубину от вредного для ее легких табачного дыма, я говорю на ушко желающему покурить: Дина от дыма моментально беременеет. Если кто-то все же машинально закуривает, то быстро спохватывается и гасит сигарету. А лицо у него такое становится, как будто он уже подсчитывает алименты. з>
Я плаксив и сентиментален. Смотрел «Графа Монте-Кристо» восемь раз, из которых пять последних раз – в надежде, что уже не зарыдаю. Обычно чем сентиментальнее и пошлее кинофильм, тем быстрее у меня намокают глаза.з>
Моя любовь к ярким и коротким жизненным историям довела меня до собирания эпитафий. Лаконичные надписи на могилах убеждают меня в том, что все мы на самом деле – персонажи анекдотов для кого-то, наблюдающего нас со стороны. з>
Печалиться по поводу количества прожитых лет довольно глупо – если эти годы перевести на деньги, то получится смехотворно мало. з>
Водку пил я однажды с Юрием Гагариным. До сих пор перед глазами стоит этот несчастный, быстро спившийся, обреченный, как подопытные кролики, но уцелевший в космосе и полностью сломавшийся от славы человек. з>
Мы бессильны перед временем, в котором живем, и если появляется вдруг в истории Ленин, Сталин или Гитлер, это означает, что созрело массовое сознание для его триумфа. И тогда с отдельным человеком можно сделать что угодно. з>
К людям я хорошо отношусь. Особенно когда вижу только тех, кого хочу. з>
Судьбе надо помогать, особенно на перекрестках.з>
Гриша Горин говорил: смерть боится, когда над ней смеются.з>
Абрам Хайям – так меня назвал покойный драматург Алексей Файко, и я ему за это очень благодарен.з>
Чуть-чуть приврать – не грех, это весьма полезно для душевного здоровья.з>
Согласен с древним греком, который сказал: старость – это убыль одушевленности.з>
У любого мелкого благородства есть оборотная сторона – самому себе становится приятно. Большинство добрых дел совершаются из этого побуждения.з>
Фляжку с виски я всегда вожу с собой.з>
Жена уверена, что мне мешает жить курение. А я уверен, что помогает.з>
В воздухе сегодняшней российской жизни бурлят всего два мотива – выжить и быстрее разбогатеть (при этом выжив).з>
Однажды был в гостях у коллекционера камней. Я равнодушно смотрел на его собрание минералов, пока он не сунул мне в руку черный кристалл размером с куриное яйцо: «Вам это будет интересно, это осколок накипи внутри печной трубы. Мне его привезли из Освенцима». Я долго не мог выпустить из рук этот кошмарный сгусток.з>
Зло из памяти уходит, словно шлаки. з>
К одному писателю пришел маляр, чтобы оговорить детали ремонта. Увидел книжные шкафы и сказал: я уже давно заметил – если в доме много книг, то люди там живут хорошие. Уточнив подробности ремонта, он взял большой аванс и не вернулся.з>
Вкус и совесть очень сужают круг различных удовольствий.з>
Беспорядочное чтение похоже на случайные постельные связи – тоже ничего не остается в памяти. Однако если уж что-то остается, то врезается прочно и надолго.з>
Мужчин соблазнить легко, нужна только смекалка в поисках отмычки к сердцу. Рассказывали мне о мужике, который в женщинах ценил грамотность. Он говорил: «Ты понимаешь, мы выпили вина, она готова лечь в постель, а тут я даю ей бумагу и карандаш и прошу написать слово «фейерверк». Если не напишет правильно, все желание тут же исчезает».з>
Мой приятель работал в лаборатории, занимавшейся противоядиями. Однажды я увидел, как он скармливал змеям живых мышей. Сначала он мышку бил о каменный пол, и только потом кидал змеям. Я отошел подальше, но все равно слышал: шмяк, шмяк. Потом он мне объяснил – это акт милосердия: он таким образом мышей от мучений спасает. Я ушел потрясенный. Мне стало ясно – творец довольно часто поступает с нами так же, но мы этого не понимаем.з>
После концерта заново пересматриваю все записки. Похвала особенно приятна: «Мне кажется, что писатель – это не профессия, а ваша половая ориентация». з>
Безалаберным, беспечным и легкомысленным я был всегда. Я никому не рекомендую такой образ жизни, но к 70 годам убедился, что именно так нужно жить. Только разгильдяи и шуты гороховые составляют радость человечества.
йЗПТШ зХВЕТНБО ОБ НПЕК РБНСФЙ ЧП ЧФПТПК ТБЪ РТЙЕЪЦБЕФ Ч бНЕТЙЛХ. оБ ЕЗП ЛПОГЕТФ Ч РТПЫМЩК ТБЪ С ОЕ РПЫЕМ ЙЪ УЛЕРУЙУБ, РЕТЕЧЕУЙЧЫЕЗП ОЕПВИПДЙНПУФШ ЛХДБ-ФП ЕИБФШ, УХЕФЙФШУС: ОХ, РПДХНБЕЫШ, ЛБЛЙЕ-ФП ЗБТЙЛЙ, ЧЙДБМЙ НЩ Й еЧФХЫЕОЛП У чПЪОЕУЕОУЛЙН , Й ОЩОЕ РПЛПКОПЗП бМЕЛУБОДТБ йЧБОПЧБ, Й йТФЕОШЕЧБ ЧЛХРЕ У чЙЫОЕЧУЛЙН.
оБ УЕК ТБЪ ПДОП ЙЪ ЧЩУФХРМЕОЙК РПЬФБ ДПМЦОП ВЩМП РТПИПДЙФШ Ч ЪБМЕ, ОБИПДСЭЕНУС Ч 15 НЙОХФБИ ЕЪДЩ ПФ НПЕЗП ДПНБ. оЕ РПКФЙ - ЗТЕИ; ЬФП П ФЕВЕ РЕТУПОБМШОП, УФБМП ВЩФШ, ЗПЧБТЙЧБМ бМЕЛУБОДТ уЕТЗЕЙЮ: "нЩ МЕОЙЧЩ Й ОЕМАВПРЩФОЩ...".
пО ЧЩЫЕМ ОБ УГЕОХ УРПТФЙЧОПК РПИПДЛПК, НПМПЦБЧЩК, ОЕУНПФТС ОБ УЧПЙ ЫЕУФШДЕУСФ, РПДФСОХФЩК. пДЕФ ПЮЕОШ РТПУФП - РТПГЙФЙТХА ПДОХ ЙЪ РТЙУМБООЩИ зХВЕТНБОХ ЪБРЙУПЛ: "рПЮЕНХ ЧЩ ФБЛ ЧЩЪЩЧБАЭЕ УЛТПНОП ПДЕФЩ?".
бХДЙФПТЙС ЪБНЕТМБ, ЕДЧБ ПО ОБЮБМ ЗПЧПТЙФШ: ОЕЗТПНЛП, ВЕЪ РБЖПУБ, ОП ФЕРМП Й ПЮЕОШ ДПЧЕТЙФЕМШОП. уРТПУЙМ, ЛФП ХЦЕ ВЩЧБМ ОБ ЕЗП ЛПОГЕТФБИ, - РПДОСМУС У ДЕУСФПЛ ТХЛ, ПО, ЧЙДЙНП, ХУРПЛПЙМУС. рПФПН НЕОС ОЕ ПУФБЧМСМП ПЭХЭЕОЙЕ ОЕЛПФПТПК ОБЛБФБООПУФЙ РТПЗТБННЩ, РТПЧЕТЕООПУФЙ ЫХФПЛ Й ТЕРТЙЪ. оП ЛБЛБС Ч ФПН ВЕДБ! пВ ЬФПН ЪБВЩЧБЕЫШ, ЛПЗДБ УМЕЪЩ УБНЙ ЛБФСФУС ЙЪ ЗМБЪ, РМБФПЛ УЛПТП УФБОПЧЙФУС НПЛТЩН, ФЩ ИПИПЮЕЫШ ОБЧЪТЩД Й ВПЛПЧЩН ЪТЕОЙЕН ЖЙЛУЙТХЕЫШ БОБМПЗЙЮОХА ТЕБЛГЙА УПУЕДЕК. йФБЛ, ЙОФЕТЧША У йЗПТЕН зХВЕТНБОПН.
ЙЗПТШ нЙТПОПЧЙЮ, ЛПЗДБ ЧЩ РПЮХЧУФЧПЧБМЙ ЧЛХУ Л УМПЧХ?
ЧЛХУ Л УМПЧХ С РПЮХЧУФЧПЧБМ, ОБЧЕТОПЕ, Ч ТБООЕН ДЕФУФЧЕ, ЛПЗДБ НБНБ ЮЙФБМБ НОЕ ВБВХЫЛЙОЩ УЛБЪЛЙ.
РПЮЕНХ ЦЕ ФПЗДБ ЧЩ РПУФХРБМЙ Ч ФЕИОЙЮЕУЛЙК ЧХЪ? чЩ ПЛПОЮЙМЙ ЫЛПМХ У НЕДБМША - НПЦЕФ, ЬФП РПНЕЫБМП РТБЧЙМШОПНХ ЧЩВПТХ?
Ч нййф С РПУФХРЙМ РПФПНХ, ЮФП НПК РБРБ, ЙОЦЕОЕТ-ЬЛПОПНЙУФ, УЛБЪБМ НОЕ (ЬФП ВЩМ 53-К ЗПД): "зБТЙОШЛБ, РПУФХРБК Ч ФЕИОЙЮЕУЛЙК ЧХЪ". у НЕДБМША НЕОС ЪБУЩРБМЙ ОБ УПВЕУЕДПЧБОЙЙ Ч ьОЕТЗЕФЙЮЕУЛПН - ЧРПУМЕДУФЧЙЙ ОБ ЪБДБООЩК НОЕ ОБ УПВЕУЕДПЧБОЙЙ ЧПРТПУ ОЕ ПФЧЕЮБМЙ Й ДПЛФПТБ ЖЙЪНБФ ОБХЛ. б Ч вБХНБОУЛЙК С РТЙЫЕМ РПДБЧБФШ ДПЛХНЕОФЩ, Б ЛБЛПК-ФП УЙНРБФЙЮОЩК ЮЕМПЧЕЛ НОЕ ЗПЧПТЙФ: "чБУ ЧУЕ ТБЧОП ОЕ РТЙНХФ, ЙДЙФЕ Ч нййф". фБН ОЕ ВЩМП УПВЕУЕДПЧБОЙСН, Й ФБН ЕЧТЕЕЧ ОЕ ЪБУЩРБМЙ. ч ОБЫЕК ЗТХРРЕ ЙЪ 30 ЮЕМПЧЕЛ ВЩМП 22 ЕЧТЕС.
Б Ч ЙОУФЙФХФЕ ЛБЛ-ФП РТПСЧЙМПУШ ЧБЫЕ РПЬФЙЮЕУЛПЕ ДБТПЧБОЙЕ?
С РЙУБМ УФЙИЙ, РПУЕЭБМ МЙФЕТБФХТОПЕ ПВЯЕДЙОЕОЙЕ, УПЮЙОСМ ЧУСЛХА ЮХЫШ, Б РПУЛПМШЛХ УФТБДБМ РЕТЧПК МАВПЧША, РЙУБМ ОЕНЩУМЙНПЕ ЛПМЙЮЕУФЧП МЙТЙЮЕУЛЙИ УФЙИПФЧПТЕОЙК - УПРМЙЧЩИ Й УЮБУФМЙЧЩИ, ЛПФПТЩЕ ЧРПУМЕДУФЧЙЙ БЛЛХТБФОП ХФПРЙМ Ч РПНПКОПН ЧЕДТЕ, ЮЕНХ ПЮЕОШ ТБД. юЕФЧЕТПУФЙЫЙС С ФПЗДБ ЕЭЕ ОЕ РЙУБМ, ЬФП РТЙЫМП Ч ОБЮБМЕ ЫЕУФЙДЕУСФЩИ.
ФПЗДБ ЧЕДШ ЧПЧУА ЗТЕНЕМЙ еЧФХЫЕОЛП, чПЪОЕУЕОУЛЙК... лБЛ Х ЧБУ, ЛУФБФЙ, УМПЦЙМЙУШ У ОЙНЙ ПФОПЫЕОЙС?
С У ОЙНЙ ОЙЛПЗДБ ОЕ ПВЭБМУС. у НПЙНЙ УФЙЫЛБНЙ ОЙЛФП ЙЪ ОЙИ ОЕ ЪОБЛПН - С Ч ЬФПН РПЮФЙ ХЧЕТЕО.
ЛПЗДБ ЧЩ РПОСМЙ, ЮФП уПЧЕФУЛБС ЧМБУФШ ВЩМБ Й Ч РПУМЕУФБМЙОУЛПЕ ЧТЕНС - ВСЛБ? лБЛ ЧБЫЙ ТПДЙФЕМЙ Л ОЕК ПФОПУЙМЙУШ?
Х НЕОС ВЩМЙ ЙОФЕММЙЗЕОФОЩЕ ТПДЙФЕМЙ, ОБУНЕТФШ ЪБРХЗБООЩЕ 37-Н Й 48-Н ЗПДПН, РПЬФПНХ ДПНБ ОЙЛПЗДБ ОЕ ВЩМП РПМЙФЙЮЕУЛЙИ ТБЪЗПЧПТПЧ. пОЙ ВЩМЙ РТБЧПЧЕТОЩЕ МАДЙ, Й ЛПЗДБ Х ОБУ РП УХВВПФБН УПВЙТБМЙУШ ТПДУФЧЕООЙЛЙ, ФП ФПЦЕ ОЕ ВЩМП РПМЙФЙЮЕУЛЙИ ТБЪЗПЧПТПЧ, Б ЕМЙ ЖБТЫЙТПЧБООХА ТЩВХ Й ТХЗБМЙ НЕОС ЪБ РМПИПЕ РПЧЕДЕОЙЕ. у ФЕИ РПТ С ОЕ МАВМА ЖБТЫЙТПЧБООХА ТЩВХ.
ЧЩ ТБЪЯЕЪЦБМЙ РП УФТБОЕ Ч ЛБЮЕУФЧЕ ЙОЦЕОЕТБ-ЬМЕЛФТПФЕИОЙЛБ Й РБТБММЕМШОП, ЛБЦЕФУС, РЙУБМЙ ЛОЙЦЛЙ?
Х НЕОС ЧЩЫМП, ОБЮЙОБС У 60-И, ОЕУЛПМШЛП ЛОЙЦЕЛ, Ч ФПН ЮЙУМЕ "фТЕФЙК ФТЙХНЧЙТБФ" - П ВЙПМПЗЙЮЕУЛПК ЛЙВЕТОЕФЙЛЕ, "юХДЕУБ Й ФТБЗЕДЙС ЮЕТОПЗП СЭЙЛБ" - П РУЙИЙБФТЙЙ Й ЙУУМЕДПЧБОЙСИ НПЪЗБ, РПЧЕУФШ П вЕИФЕТЕЧЕ "уФТБОЙГЩ ЦЙЪОЙ". оХ, Й ЕЭЕ ВЩМЙ "ОЕЗТЙФСОУЛЙЕ" ЛОЙЗЙ: ЪБ ЮМЕОПЧ уПАЪБ РЙУБФЕМЕК С РЙУБМ ТПНБОЩ.
Л УПЦБМЕОЙА, ОЕ ЮЙФБМ ЧБЫЕК ЛОЙЦЛЙ П вЕИФЕТЕЧЕ. фБН ТБУУНБФТЙЧБЕФУС ЧЕТУЙС ПВ ПФТБЧМЕОЙЙ вЕИФЕТЕЧБ уФБМЙОЩН?
С ЪОБА ЬФХ ЧЕТУЙА - ЮХЫШ УПВБЮШС. ьФХ ЧЕТУЙА РТЙОЕУМЙ, ПЮЕЧЙДОП, Ч 1956 ЗПДХ ЧТБЮЙ, ЧПЪЧТБЭБЧЫЙЕУС ЙЪ МБЗЕТЕК. фПЗДБ РПСЧЙМПУШ ВЕЪХНОПЕ ЛПМЙЮЕУФЧП НЙЖПЧ Й УТЕДЙ ОЙИ - ЧУРПНОЕООЩК ЧБНЙ: СЛПВЩ вЕИФЕТЕЧ ВЩМ ПФТБЧМЕО уФБМЙОЩН Ч 1927 ЗПДХ ЪБ ДЙБЗОПУГЙТПЧБОЙЕ Х ОЕЗП РБТБОПКЙ. вЕИФЕТЕЧ ДЕКУФЧЙФЕМШОП ПВУМЕДПЧБМ уФБМЙОБ ЛБЛ ОЕЧТПМПЗ Ч ФПН ЗПДХ, Ч РТПНЕЦХФЛЕ НЕЦДХ ДЧХНС УЯЕЪДБНЙ: РУЙИПМПЗПЧ Й РЕДБЗПЗПЧ. ч ФХ ЦЕ ОПЮШ ПО ХНЕТ, ПФТБЧЙЧЫЙУШ. пДОБЛП Х уФБМЙОБ ФПЗДБ ЕЭЕ ОЕ ВЩМП ДПУФБФПЮОПК ЛПНБОДЩ ДМС ФБЛПЗП ФБКОПЗП ХВЙКУФЧБ. й ЗМБЧОПЕ - вЕИФЕТЕЧ ВЩМ ОБУФПСЭЙК ЧТБЮ, ДБЧБЧЫЙК ОЕЛПЗДБ ЛМСФЧХ зЙРРПЛТБФБ Й ХЮЙЧЫЙК УФХДЕОФПЧ УЧСФП ЕЕ РТЙДЕТЦЙЧБФШУС. рПЬФПНХ, ЕУМЙ ВЩ ДБЦЕ ПО ПВОБТХЦЙМ Х уФБМЙОБ РБТБОПКА, ПО ВЩ ОЙЛПЗДБ ОЕ УЛБЪБМ ПВ ЬФПН ЧУМХИ. б РП МЕЗЕОДЕ ПО ЧЩЫЕМ Ч ОЕЛХА РЕТЕДОАА Й УЛБЪБМ ФПМРЙЧЫЙНУС ФБН МАДСН: "ьФПФ ЮЕМПЧЕЛ - РБТБОПЙЛ". вЕИФЕТЕЧ ОЙЛПЗДБ ВЩ ОЕ ТБЪВПМФБМ ЧТБЮЕВОХА ФБКОХ - ЬФП ЧП-РЕТЧЩИ. й ЧФПТПК, ПЮЕОШ УХЭЕУФЧЕООЩК НПНЕОФ: вЕИФЕТЕЧ ВЩМ ПЮЕОШ ПУФПТПЦОЩН ЮЕМПЧЕЛПН. оЙЛФП Ч ФП ЧТЕНС ХЦЕ ОЕ РПНОЙМ, ОП УБН-ФП ПО РПНОЙМ, ЮФП МЕФПН 1917 ЗПДБ ПО Ч ПДОПК ЙЪ РЙФЕТУЛЙИ ЗБЪЕФ ОБРЕЮБФБМ ПЗТПНОХА УФБФША - Б ПО ВЩМ ПЮЕОШ БЧФПТЙФЕФОЩН ЮЕМПЧЕЛПН Ч тПУУЙЙ - П ФПН, ЮФП, РП ЕЗП НОЕОЙА, ЧТЕД РБТФЙЙ ВПМШЫЕЧЙЛПЧ ДМС тПУУЙЙ УТБЧОЙН ФПМШЛП У ЧТЕДПН ПФ ОЕНЕГЛЙИ ЫРЙПОПЧ. ъБ уФБМЙОЩН ФБЛПЕ ЛПМЙЮЕУФЧП РТЕУФХРМЕОЙК, ЮФП, РТЙРЙУБЧ ЕНХ МЙЫОЕЕ, НЩ ФЕН УБНЩН УОЙЦБЕН ЧЕУПНПУФШ ДТХЗЙИ. лПЗДБ С РЙУБМ ЛОЙЦЛХ П вЕИФЕТЕЧЕ, С ОБРЙУБМ РЙУШНП ЕЗП ДПЮЕТЙ, ЦЙЧЫЕК ЪБ ЗТБОЙГЕК, Й ПУФПТПЦОП УРТПУЙМ П ЧЕТУЙЙ ПФТБЧМЕОЙС. уФБТХЫЛБ ПЮЕОШ ВПДТП ПФЧЕФЙМБ НОЕ: "лПОЕЮОП, ЛПОЕЮОП, ЧУЕ ЬФП ЪОБМЙ: ЕЗП ПФТБЧЙМБ НЕТЪБЧЛБ НПМПДБС ЦЕОБ..." чУЕ ЬФЙ ЙЗТЩ РТЙСФОЩ ДМС ЦХТОБМЙУФПЧ, ОП ЬФБ ЧЕТУЙС ДБМЕЛБ ПФ ЙУФЙОЩ.
ЧЩ РЕТЧЩК ЧЩФБЭЙМЙ Ч нПУЛЧХ УФЙИЙ вТПДУЛПЗП. лБЛПК ЬФП ВЩМ ЗПД?
1960-К. с РПЪОБЛПНЙМУС У уБЫЕК зЙОЪВХТЗПН, ЛПФПТЩК Л ФПНХ ЧТЕНЕОЙ ЙЪДБМ ДЧБ ОПНЕТБ ЦХТОБМБ "уЙОФБЛУЙУ", Б ДМС ФТЕФШЕЗП С РТЙЧЕЪ ЕНХ УФЙИЙ ЙЪ мЕОЙОЗТБДБ - БЧФПТПЧ ОБЪЩЧБФШ ОЕ ВХДХ: ВПМШОП ПОЙ ЧУЕ ЪОБНЕОЙФЩЕ. с Л ОЙН РТПУФП ЪЧПОЙМ, РТЙИПДЙМ Й РТПУЙМ УФЙИЙ ДМС ЦХТОБМБ, Й ПОЙ ЙИ ДБЧБМЙ. б УРХУФС НОПЗП МЕФ НЩ РЙМЙ ЛБЛ-ФП У оБФБЫЕК зПТВБОЕЧУЛПК, Й ПОБ УЛБЪБМБ, ЮФП ФЕ РЙФЕТУЛЙЕ РПЬФЩ ЗПЧПТЙМЙ ПВП НОЕ, ЮФП С УЛПТЕЕ ЧУЕЗП УФХЛБЮ. юФП Ц ПОЙ ФПЗДБ УФЙИЙ НОЕ ДБЧБМЙ?
ЧЩ РПФПН У вТПДУЛЙН РПДДЕТЦЙЧБМЙ ПФОПЫЕОЙС?
НЩ У ОЙН НОПЗП РПФПН ПВЭБМЙУШ, ДТХЦЙМЙ, ОП ЬФХ ФЕНХ С ОЕ ИПЮХ ТБЪЧЙЧБФШ, РПФПНХ ЮФП УЕКЮБУ Х ОЕЗП ТБЪЧЕМПУШ УФПМШЛП ДТХЪЕК, ЮФП У ФБЛЙН ЛПМЙЮЕУФЧПН ПО РТПУФП ОЕ ХУРЕМ ВЩ РППВЭБФШУС.
ОЕЛПФПТЩЕ ПВЧЙОСАФ ЕЗП Ч ФПН, ЮФП ПО ПФПЫЕМ ПФ ЕЧТЕКУФЧБ, ЙУРПМШЪПЧБЧ ЕЗП ОБ РЕТЧЩИ РПТБИ УЧПЕЗП РТЕВЩЧБОЙС Ч ыФБФБИ.
ЬФП МПЦШ, Й ДПЧПМШОП НЕТЪЛБС. оЙЛПЗДБ ПО УЧПЕ ЕЧТЕКУФЧП ОЕ ЬЛУРМХБФЙТПЧБМ, ЪБОЙНБМУС МЙФЕТБФХТОЩН ФТХДПН, Й ЕЗП УТБЪХ ЦЕ ОБЮБМЙ РПДДЕТЦЙЧБФШ ТБЪОЩЕ МЙФЕТБФХТОЩЕ МАДЙ. б ПФ ЕЧТЕКУФЧБ ПО ДЕКУФЧЙФЕМШОП ПФПЫЕМ, Й ЕДЙОУФЧЕООПЕ, ЮФП ПО ОБРЙУБМ П ЕЧТЕСИ, ЬФП "еЧТЕКУЛПЕ ЛМБДВЙЭЕ" Й ПДОП ЪБНЕЮБФЕМШОПЕ ДЧХУФЙЫЙЕ:
оБД БТБВУЛПК НЙТОПК ИБФПК
ЗПТДП ТЕЕФ ЦЙД РБТИБФЩК.
Б РПЮЕНХ ЧЩ, йЗПТШ нЙТПОПЧЙЮ, ОБЪЩЧБЕФЕ УЧПЙ ЮЕФЧЕТПУФЙЫЙС УФЙЫЛБНЙ? оЕФ МЙ Ч ЬФПН ЬМЕНЕОФБ ЛПЛЕФУФЧБ?
НОЕ, РТБЧДБ, ЛБЦЕФУС, ЮФП ЬФП УФЙЫЛЙ: ПОЙ ЛПТПФЛЙЕ, НЩУМЙ Ч ОЙИ ЛХГЩЕ. чЩ ИПФЙФЕ ХЗПЧПТЙФШ НЕОС, ЮФП С РПЬФ? рПЬФЩ - ЬФП вМПЛ, рХЫЛЙО, дЕТЦБЧЙО, вТПДУЛЙК...
Б чМБДЙНЙТ чЙЫОЕЧУЛЙК Й йЗПТШ йТФЕОШЕЧ - РПЬФЩ?
ЙТФЕОШЕЧ - ОЕУПНОЕООЩК РПЬФ, ЮЕМПЧЕЛ ОЕЧЕТПСФОПЗП ФБМБОФБ. нОЕ ХЦБУОП ЦБМШ, ЮФП ПО Ч ТБУУХЦДЕОЙЙ ЪБТБВПФЛБ ДПМЦЕО ЪБОЙНБФШУС ЦХТОБМПН, Б ОЕ УЙДЕФШ Й ФХРП РЙУБФШ. б чПМПДС ПЮЕОШ УРПУПВОЩК ЮЕМПЧЕЛ, ИПФЙФЕ - УЛБЦХ ФБМБОФМЙЧЩК, ОП ФП, ЮФП ПО РЙЫЕФ - ЬФП ЫХФЛЙ, Б ОЕ РПЬЪЙС. рПЬЪЙС - ОЕЮФП ДТХЗПЕ: ФП, Ч ЮЕН НХЪЩЛБ РХМШУЙТХЕФ.
ЛФП ЙЪ РПЬФПЧ ПЛБЪБМ ОБ ЧБУ ОБЙВПМШЫЕЕ ЧМЙСОЙЕ?
Игорь Губерман и р. Цви Патлас – родственники и добрые друзья, несмотря на кардинальную разницу во взглядах и этапах биографии. Для одного школой жизни стал ГУЛАГ, второй учился у ведущих израильских раввинов. Первый заблаговременно прячет некошерную колбасу, второй приносит конфеты на бар-мицву. Почему агностик так часто упоминает имя Б-га в своих стихах, как стереть имя Амана, используя украинский язык, и стоит ли евреям проводить общинные мероприятия в Кремле.
– Вы женаты на сестрах.
ИГ : Да.
– Соответственно, вы знаете друг друга много-много лет.
ЦП : Всего около 42 лет.
ИГ : Я женился в 1966-м.
ЦП : А познакомились мы в 1975-м.
ИГ : Стоп. Я женился в шестьдесят пятом.
ЦП : А, так мы знакомы сорок один год с половиной.
ИГ : За это время Гриша совершил блистательную человеческую карьеру. Из актера-мима, из наполовину клоунской профессии…
ЦП : Стал настоящим клоуном (смеется).
ИГ : Сегодня он очень известный раввин. Не потому, что мне это рассказывал сам Гриша, а потому что я очень много езжу по России. В разных городах ко мне приходят представители общины. Когда они узнают, что я родственник раввина Патласа, тут же мне предлагают захватить для него баночку варенья, пучок алтайского сушеного лука и так далее. Что касается нашего мировоззрения, я несчастный агностик, а Гриша ревностный иудей.
ЦП : Теперь я расскажу про Игоря. Когда он получил заказ написать книгу про Огарева в серии о пламенных революционерах, лейтмотивом произведения стало решение Огарева ехать или не ехать. В 1978 году две наши семьи решили уехать в Израиль. Но Игорь почему-то отправился в Сибирь по делу, которое сфабриковало КГБ. Нам его близкий друг Витя Браиловский сказал: «Вы должны ехать, потому что там вы сможете больше ему помочь». Уже в Израиле я посетил великого праведника и мудреца Стайплера (раввина Яакова-Исроэля Каневского) и попросил благословения – чтобы Игоря отпустили и чтобы он приехал в Израиль. Это происходило через пять лет после осуждения, когда Игоря должны были выпустить с химии.
– Как это происходило?
ЦП : Нужно было на иврите написать записку, потому что раввин плохо слышал. Когда я вошел, он так на меня посмотрел… Я просто приклеился к полу. Он видел меня насквозь. И тогда я ответил ему взглядом, что я здесь, чтобы попросить за еврея, которому угрожает опасность. Ведь его могли вернуть на весь срок обратно в лагерь. Стайплер это понял, протянул руку и взял записку. Он ее вслух прочитал, дал благословение, а я просто не могу сойти с места. Приклеился. Но потом все-таки оторвался и вышел.
ИГ : Меня кагэбэшники уговаривали сдать Виктора Браиловского, который был редактором подпольного журнала «Евреи в СССР». И, собственно, все дело затеяли, чтобы я помог его посадить.
– Вы принимали участие в выпуске журнала?
ИГ : Да, участвовал, много редактировал. Помещал там свои стишки. Я отказался давать показания на Витю. А потом еще отказался дать подписку о неразглашении. И вот тут сотрудник КГБ произнес замечательные слова: «Игорь Миронович, мы вас теперь немедленно посадим. Иначе вы окажетесь живым свидетелем того, что нас можно послать на три буквы и при этом остаться на свободе».
ЦП : Игорь до осуждения делал столько добра людям. Я об этом потом читал только в хасидских рассказах. Один человек уезжал, а его жена оставалась в Союзе. Он сказал, что все деньги для нее передал Игорю: «Каждый месяц он будет тебе платить». Она приходила, злилась, если Игорь опаздывал даже на день. Это продолжалось около полутора лет. На самом же деле никаких денег тот человек не оставил.
ИГ : Он уезжал совершенно нищим.
ЦП : Это ли не хасидут?
Профессор, разгадывающий кроссворды
– Давайте вернемся к вашему знакомству.
ИГ : Я был членом Литфонда. Написал несколько научно-популярных книжек, а зарабатывал на жизнь литературным негром. Написал пять чужих книжек, и все было у меня хорошо. А тут какой-то актер сватается к младшей сестре моей жены, тем более полуклоун. Мы все насторожились.
– Почему?
ИГ : В то время в Москве и в Питере было безумное количество людей, которые женились из-за прописки. Это нас беспокоило, ну и вообще. Ниночка – молодая женщина, такая доверчивая и все прочее. Оказалось, что мы все были неправы, и Гриша оказался совершенно замечательным мужем и человеком. Мы это довольно быстро установили.
ЦП : Тем более что у меня была московская прописка и даже отдельная квартира размером в 12,3 метра, включая ванну, туалет и кухню.
– Как проходили смотрины?
ЦП : Стол был накрыт, выпили, закусили, немножко поговорили.
ИГ : О том, о сем, о евреях, о советской власти. Я думаю, что Гришу с Ниночкой быстро выпустили, потому что на Гришу сделали ставку: думали, что он знает какие-то мои заграничные связи.
ЦП : Я тогда работал в Еврейском ансамбле при Москонцерте. Его создал заслуженный артист Владимир Шварцер. Заслуженного он получил за исполнение роли Ленина на идише. Там собрались пережившие погром актеры театра Михоэлса. Они восстановили его спектакли и гастролировали по всему Советскому Союзу. Через много лет звонит мне как-то сын актрисы из театра и говорит, что ему нужно срочно со мной встретиться. На встрече оказался еще один человек восточной внешности, он сказал, что хочет передать мне архивы армянского КГБ. «Вы поедете в Америку и передадите их в ФБР. Там вам за это заплатят много денег». Я ему отвечаю, что мы едем в Израиль. «А, ну в этом случае передадите их в Шин-Бет». Я тогда даже не понял, что он сказал. Только в Израиле я узнал, что это означает Служба безопасности. Тогда я ему ответил, что у меня двое маленьких детей, я не герой, я боюсь. И меня удивляет, что он не боится говорить об этом с незнакомым человеком. А потом я узнал, что это был тот самый следователь еврейского отдела КГБ, который вел дело Игоря.
– Как вы оцениваете тюремный опыт?
ИГ : Я очень благодарен советской власти за то, что меня посадили, потому что это была замечательная жизненная школа. Она мне очень много дала. 38 лет подряд мы собираем друзей 13 августа, в день, когда меня арестовали и через пять лет выпустили.
ЦП : Когда Игорь еще был под следствием и сидел в Дмитровской тюрьме, он написал сборник стихов «Тюремные дневники». Их потом передали на волю.
ИГ : Замначальника тюрьмы по режиму передал мои стихи и сам отвез их в семью. Он меня очень любил.
ЦП : Потому что Игорь для него написал дипломную работу «Национальная политика партии».
ИГ : Более того, он меня спустя два месяца вызвал и сказал: «Поздравляю, наша работа заняла первое место на конкурсе студенческих работ». И пожал мне руку, стоя.
ЦП : В книге «Прогулки вокруг барака», которую Игорь написал в лагере, он описывает, как он нарушал воровские законы. Он мог выступить против всех, чтобы спасти какого-то человека от морального уничтожения.
ИГ : У меня была кличка «профессор», потому что я отгадывал кроссворды.
– Откуда берется качество – встать наперекор всему?
ИГ : Дурак потому что.
ЦП : Кстати, Игорю подпольно сделали обрезание в 1937-м, в Харькове.
ИГ : В тридцать шестом. Меня мама тайно увезла рожать в Харьков, чтобы сделать обрезание.
ЦП : Все заложено в корнях. Уже в Израиле Игорь просил моего учителя раввина Ицхака Зильбера, чтобы сделали обрезание его сыну. Я хочу напомнить, Мандельштам говорил, что тот, у кого нет дара тайнослышания, не может быть поэтом. Так что все эти агностики… Это…
ИГ : Гриша просто хочет меня опорочить.
ЦП : (Хохочет .) Нет, нет, я не буду. Ты остаешься на своем месте.
– Игорь Миронович, а когда вы приехали в Израиль?
ЦП : Через 9 лет после нашего приезда. Еще 4 года после выхода на свободу Игорь писал книгу «Штрихи к портрету».
ИГ : Да, я писал эту книжку. Наткнулся на биографию совершенно потрясающего человека Николая Бруни, он был скульптор-художник-музыкант-поэт. Человек из российского Серебряного века, сейчас таких уже давно не делают. Также в этой книге я собрал много интервью с бывшими зэками, с теми, кто прошел все круги советского ада в Гулаге.
– Ну а что потом?
ИГ : В 1984 году я вернулся в Москву, и как-то за завтраком моя любимая теща очень спокойно сказала: «Игорь, если вы опять соберетесь уезжать, то я приму снотворные таблетки, я их уже 40 штук скопила». Я так же спокойно продолжая разговор, сказал: «Все, эта тема закрыта». И больше с тех пор мы об отъезде не заикались.
– В чем была причина?
ИГ : Теща не хотела оставаться одна. Она очень тяжело пережила отъезд Нины и Гриши. А в 88-м году в январе, или в декабре 87-го, когда началась перестройка, нам позвонили из ОВИРа и сказали: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде». И мы с радостью уехали.
– А теща?
ИГ : Она отреагировала спокойно. Потому что это нас советская власть выгоняла из страны, а не мы сами. Нечего было делать. Мы не знали об Израиле вообще ничего, кроме того, что там живут евреи и очень жарко.
– Не было каких-то идей поехать в другое место?
ИГ : У меня было ощущение, что еврей может жить с душевной полнотой, так сказать, только в России или в Израиле.
ЦП : К тому же, Пинхас Рутенберг, который основал Электрическую компанию Израиля, – оказался дальним родственником Игоря.
ИГ : Бабушка говорила, что она была двоюродной сестрой Рутенберга.
– Бабушка плохого не скажет.
ИГ : Бабушка Люба – особенно! В 55-м году она мне это сказала, незадолго до смерти. Она очень боялась советской власти, очень. Была очень умным человеком. Она была как певчая птичка: разрешают жить и петь – и замечательно. Если бабушка в морозный день входила в дом, она не жаловалась, что холод собачий, она говорила: «Чтоб жарко, так нет».
ЦП : Пинхас Рутенберг – ведь это он, кажется, казнил Гапона.
ИГ : В 1905 году во время той самой мирной демонстрации народа, когда началась стрельба, Рутенберг повалил Гапона на землю и прикрыл своим телом. А началось все с того, что я прочел, что Гапона повесили рабочие в дачном месте на крюке. Бабушка это услышала и говорит: «Это была вешалка для пальто». И вот тут она все мне рассказала. Что на самом деле его убили не рабочие, а эсеры, и возглавлял их тот самый Рутенберг. А приговор же ему вынесли за то, что Гапон признался, что он служит в охранке, и подбивал Рутенберга последовать его примеру.
– Когда вы в первый раз ощутили себя евреем? Вне паспортных данных, как говорится.
ИГ : Я окончил институт, работал инженером, налаживал электрическую часть турбин на волгоградской ГЭС. И нас там было человек 15 инженеров-наладчиков, из которых 14 были евреями. И они так спокойно подшучивали над своим еврейством, рассказывали анекдоты, я это услышал впервые. Я привык, что про это не говорят. Закрытая тема – «тс-с-с». Правда, я с молодости дрался, когда слышал слово «жид». Меня это не оскорбляло, просто мой старший брат меня научил. И тогда я написал свое первое стихотворение, ощутив себя евреем.
ЦП : Ты помнишь?
ИГ : Кажется так:
Куда занес меня, куда, мой иудейский пыл…
Где раньше только жадный гнус летал за мошкарой,
Где за калмыком шел тунгус с отравленной стрелой,
Теперь вкушая сон и труд, туман легенд развеяв,
Командировано живут четырнадцать евреев.
А году в шестидесятом я взял русскую классику и переписал ее на еврейский лад. Это называлось «Переводы с русского», или же «Обгусевшие лебеди». Вот с тех пор я ощущал себя евреем непрерывно.
– Реб Цви, а у вас когда возникла еврейская тема?
ЦП : В 67-м я поступил на режиссерский факультет в Питере и осенью вернулся в Одессу. Первый раз пошел в синагогу, а ее подожгли. В маленькой комнате собрали обгоревшие тома Талмуда и сидуры. Старик, который складывал эти книги, прошептал: «Нас предупредили – надо говорить, что была плохая проводка». Я поднялся на второй этаж, вечерело, и накрапывал дождь. Я увидел обгоревший Арон а-Кодеш, перевернутые обгоревшие стулья – следы погрома, и подумал: «Я должен запомнить это на всю жизнь». Шел 1967 год, закончилась Шестидневная война. Этот старик с обгоревшими старыми книгами. Это пронзило.
– Вы родом из Одессы?
ЦП: Да. А Игорь родом из Харькова. Но Харьков и Одесса – это две большие разницы.
ИГ : Мы очень разные люди. У Гриши – чувство юмора, а я простой обыватель. (Смеются.)
ЦП : По поводу чувства юмора Игоря я хочу рассказать вам маленькую историю. В средней полосе России, в одном родильном доме в послеоперационной палате оказался сборник его стихов, которые вслух читала одна из рожениц. Через час срочно вызвали хирурга. Все женщины в палате так смеялись, что у многих разошлись швы. Хирург книжку конфисковал.
ИГ : Когда мы учили иврит у Мики Членова в Москве у меня дома, я придумал пословицу на иврите: «Бли бакбук, эйн дикдук» (в переводе с ивр. «Без бутылки нет грамматики»).
ЦП : После урока мы на кухне выпивали на троих, углубляя знания древнего языка.
Откашеровать синагогу
– И вот приехали вы, Игорь Миронович, в Израиль, а ваш родственник – уже не Гриша, а раввин Цви Патлас.
ЦП : Нет, тогда я еще не был волшебником, я только учился.
– Но уже он был религиозным. Как вы тогда восприняли такую трансформацию?
ИГ : Очень спокойно. Я от Гриши всякого ожидал. Мы сразу нашли общий язык и продолжаем иметь этот общий язык. У нас нет никаких разногласий. Мы не задеваем тех тем, в которых не можем найти общего языка. Например, служба в израильской армии. То, что ультраортодоксы не служат, мне кажется чрезвычайным позором для них же.
ЦП : Но ты же знаешь, что я служил в армии, и таких, как я, – много.
ИГ : Да, ты служил. Но большинство не служит. И мы с Гришей никогда не будем это обсуждать. А также другие вещи, кашрут, например. Когда Гриша с женой приходят к нам, во время стука в дверь Тата с такой скоростью прячет колбасу, что они даже не знают, что мы ее иногда едим.
ЦП : Но для нас Тата покупает продукты с печатью БАДАЦ и разовую посуду. Она главный специалист по кашруту.
– А в религиозных моментах вы с раввином Патласом советуетесь?
ИГ : У меня нет религиозных моментов. У меня связь с Б-гом интимная, и мне синагога не нужна.
ЦП : Но ты будешь выступать через два месяца в Питерской синагоге.
ИГ : Мой товарищ сказал, что синагогу после этого придется кашеровать.
– Игорь Миронович, с чего началась ваша профессиональная деятельность в Израиле?
ЦП : С меня. Мой учитель раввин Моше Шапиро меня подозвал: «Цви, надо сделать перевод на русский язык одного фильма». Про то, как американские ученые опровергли теорию эволюции. Игорь был тогда новоприбывшим, и диктором я взял его. Он очень хорошо озвучил этот фильм.
ИГ : Я не помню, ты мне заплатил за работу?
ЦП : Обижаешь!
– То есть вы участвовали в религиозной пропаганде.
ИГ : Я подвергся очень серьезной атаке, но устоял. Я живу в другом мире.
ЦП : Каждый человек идет по своему личному пути, по которому ведет его тот же самый Творец.
ИГ : Да. Это хорошая идея. Я очень много прочел религиозной литературы. Но это никак меня не цепляло. Это одна из точек зрения, вот и все.
ЦП : Когда мы делали фильм про моего учителя раввина Ицхака Зильбера, я интервьюировал Игоря.
ИГ : Я его очень уважал. Я думаю, что он из 36 праведников. Безусловно. Но это никак не повлияло на мою религиозную жизнь. Я очень часто в стихах упоминаю имя Б-га. В Израиле стал особенно часто. Но это культурная, национальная особенность.
ЦП : Как-то мы, студенты колеля Гаона рава Моше Шапиро, попросили его разрешения поехать перед Рош ха-Шана на могилы праведников. На что он ответил: «Ехать не надо! Каждый сам является могилой праведника». Я пересказал его ответ Игорю, и он написал замечательное стихотворение:
В нас долго бились искры света, но он погас,
Могила праведника – это любой из нас.
– Вы оба часто выступаете перед широкой аудиторией. В разных, конечно, амплуа. С чего все началось?
ЦП : В Израиле до посадки Игоря были опубликованы две книги его стихов. На допросах его спрашивали, кто автор, на что он отвечал – народ.
ИГ : Да-да, я только записываю за народом. После приезда в Израиль я очень быстро начал выступать, и из-за лени даже не выучил иврит. С тех пор езжу по всему миру и завываю свои стишки о жизни.
ЦП : Он – один из немногих профессиональных поэтов, который живет на заработок от литературного труда.
ИГ : Скорее – артистического.
ЦП : Артист – это я. Во Дворце культуры издательства газеты «Правда» я преподавал пантомиму. Я предоставил им справку из Москонцерта: «Дана артисту разговорного жанра для преподавания пантомимы».
– Как у вас проходят праздники? Не семейные, а еврейские.
ЦП : Каждый Пурим мы собираемся у меня на трапезу и вместе кричим: «Гандьба, Аману!». Гандьба – это по-украински «позор».
ИГ : Я отмечаю все еврейские праздники с большим удовольствием и радостью, а Гриша еще к нам приходит в Новый год – Рош ха-Шана – трубить в шофар.
ЦП : И в Суккот с четырьмя видами растений. Как-то мы даже встретились на одной сцене… Вот это вот было потрясающе.
ИГ : В Орле, да?
ЦП : Община Орла отмечала Хануку: первое отделение – Игорь Губерман, а второе отделение – р. Цви Патлас. Что-то происходит в нашем мире. Так что мы даже можем быть на одной сцене.
– Еще парочку историй можно?
ЦП : Я расскажу, как Игорь замечательно сформулировал все законы о запрете злоречия из книг Хафеца Хаима: «Тикун тебе на язык!» Тикун на иврите – «исправление».
– Ну а еще?
ЦП: Как мы с ним спорим и дискутируем?
– Да.
ЦП : Никогда.
ИГ : Никогда.
ЦП : Победила дружба.
ИГ : Любовь даже, я бы сказал.
ЦП : А еще можно вспомнить, как я поддерживал Игоря, когда он был сандаком у своего внука Давида.
ИГ : Я распорядился, чтобы, если упаду в обморок, меня тут же окатили ведром воды.
ЦП : В общем, я возле него стоял в качестве подстраховки. А помнишь, кто принес конфеты, чтобы бросать во время бар-мицвы внука Ярона. Потому что никто не знал, что нужно бросать конфеты.
ИГ : Или у нас не было денег на конфеты. (Смеются.)
ИГ : Я вам сейчас прочитаю глубоко религиозный стишок, который сочинил вчера:
Меня и в рай не слишком тянет.
Забавно мне, где шум и гнусь.
В садах небесных скучно станет,
И я в чистилище вернусь.
– Недавно Федерация еврейских общин России пригласила вас на вручение премии «Человек года».
ИГ : Мне хотели дать номинацию «Человек-легенда».
– И вы в конце концов отказались.
ИГ : Не в конце концов, а сразу.
– Почему?
ИГ : Я полагаю, что евреям не следует в Кремле, в российской святыне, устраивать свои собрания. Где угодно, но только не там. Это раздувает дикий антисемитизм, и я с этим часто сталкивался.
– Но в Россию вы при этом ездите.
ИГ : Раз в полгода, во много городов. Выступаю там, с наслаждением общаюсь с людьми. Люди замечательные. Залы по 700-800 человек, и за 1000 бывают. Помню, зрители в фойе стоят, я подписываю книги. Проходит какой-то мужик и говорит: «Надо же, один еврей такую очередь из русских людей сколотил!»
– Вы считаете, что российские евреи должны жить в Израиле?
ИГ : Я вообще против слова «должен». Если человек живет не там, где он хочет, он вреден окружающей среде.
ЦП : Каждый плод созревает тогда, когда он созревает. Я в 1972-м уже получил первый вызов, но уехал в 1979-м с двумя маленькими детьми. Свобода выбора – это один из ключей, которые дал Творец, чтобы человек выбирал. И никто не может ему этот выбор ограничивать.
ИГ : Или навязывать.
ЦП : Или навязывать. Ведь на самом деле – он либо выбирает, либо нет.
ИГ : Свобода выбора – она да, конечно, есть. Особенно в России.
(Оба смеются.)
Бывают в жизни удивительные совпадения. Если прочитаешь такое в книжке, то подумаешь, что автор слишком явно сочиняет. Но жизнь иногда преподносит сюжеты, которые как бы служат информацией к размышлению на тему «очевидное - невероятное». Когда я говорю с Игорем Губерманом, я представляю очень живо и ярко солнечную погоду в Иерусалиме, район Неве-Яков, который расположен весьма не близко от центра города, живописный маршрут в зеленом квартале, здания двух синагог, стоящих рядом, и дом напротив - с далеко не самым идеальным подъездом на свете, с лифтом, которым я старался поменьше пользоваться, исходя из своих спортивных фантазий... В этом доме живут моя сестра и племянница. Когда я был у них в первый раз, я во время своих мини-походов по лестницам увидел надпись на двери одной из квартир. Как, удивился я, это он здесь живет? Это он, подтвердила сестра. Действительно, ну разве не удивительное совпадение? Звоню в Израиль много лет по двум телефонам - часто сестре и изредка Игорю Губерману, а они, оказывается, живут не только в одном районе, на одной улице, но и в одном подъезде. И именно за этой дверью рождаются незабываемые губермановские гарики, знаменитые четверостишия, известные всем, всем, всем, кто любит и знает сегодняшнюю русскую поэзию.
Игорь, отчитайтесь, пожалуйста, за сегодняшний день. Сегодня вы что-то написали?
Про Еву и Адама помнить вечно
Творец нас очень строго обязал.
Простив за это нам чистосердечно,
Что мы произошли от обезьян.
Наверное, не считая ваших близких, я первый слушатель очередного вашего гарика.
Нет, вы совершенно первый. Я домашним свои творения не читаю, я берегу их здоровье.
А мое, значит, не бережете. Спасибо. Все равно я благодарен, что я стал вашим первым слушателем. Игорь, объясните мне, пожалуйста, почему после каждой встречи с вами - редко в жизни и чаще в эфире - у меня всегда такое хорошее настроение и такой оптимизм пробуждается? Хотя в ваших стихах, увы, хватает и философской грусти и житейской горечи, они порою просто пронзительно грустные. А у меня светлое чувство. Вот объясните мне этот феномен.
Я часто получаю записки примерно с такими словами, как вы мне сейчас сказали. Я думаю, что я просто жизнелюбив по природе, и это как-то пробивается в стишках. Потом, я обеспечен, это уже точно. А в наше время все как-то напрягаются, чего-то бегут, суетятся, боятся, вожделеют, так что на этом фоне мои стишки, может быть, как-то озонируют душевную погоду.
А в чем источник, золотой ключик вашего оптимизма? Ведь у вас была ой-ой-ой какая непростая жизнь...
Как раз в этом истоки оптимизма. Я ведь выжил. Была жизнь, ничего страшного, все было замечательно. А оптимизм, я думаю, что это гормональное, физиологическое, биохимическое. Ну вот Господь мне подарил такую складку, и я ему очень за это благодарен.
Кто-то говорил, что хороших людей вообще-то больше, конечно, но ему почему-то чаще попадаются плохие. А вам чаще приходилось встречаться с хорошими, или плохими?
Намного больше хороших людей, чем плохих. Очень часто люди, которых считают нехорошими и которые плохо поступают, это очень несчастные люди. И это не достоевщина. Я в лагере, на поселениях, в тюрьме видел очень много несчастных людей. Жизнь их поломала, огорчила, обидела. Но всё же во многих были такие запасы доброты, душевного любопытства, готовности стать другими. Нет, хороших людей намного больше, чем плохих, уверяю вас.
Раз вы вспомнили ваши тяжелые годы, то я тоже вспомню, что блатные, провожая вас из ссылки, говорили - Мироныч, ты только свистни, если чего тебе надо, мы придем и все сделаем. Причем добавляли - за ящик портвейна. Я знаю обо всей этой истории. Но поясните тем, кто не в курсе, как к вам блатные относились? Ведь вы для них были чуждым элементом. Интеллигент ведь вы - не обижайтесь на меня за это то ли хорошее, то ли не очень хорошее слово, всё в зависимости от контекста. И писали ли вы там свои стихи?
Мне было замечательно. Ко мне относились хорошо, очень хорошо. Благодаря этому отношению я и смог написать книжку «Прогулки вокруг барака». Мне же обеспечили по вечерам спокойное одиночное сидение в санчасти. Вы об этом знаете. Но я уже столько об этом писал, что не буду больше на эту тему говорить. Давайте лучше я вам расскажу историю из своей только что закончившейся поездки. Город только не буду называть. Там была у меня пресс-конференция. И вдруг я вижу, что пять или шесть журналистов, которые сидят, явно не читали моих книжек. Вот пришли просто потому, что их послали. И они меня спросили, за что меня посадили, это их очень заинтересовало. Это моя любимая тема. Я уже давно отработал этот миф, поэтому я встрепенулся как боевая лошадь при звуке трубы и рассказал им такую историю. Меня посадили, потому что я купил себе по знакомству диплом медицинского техникума и открыл подпольное ателье по интимному дизайну. Я был гинеколог-визажист. Я в этом деле достиг больших успехов, обо мне говорила тайно вся Москва. И за это меня посадили завистники. Вот такую историю я им рассказал. И я увидел по их глазкам, что мне верят. Я сейчас с нетерпением жду, мне обещали прислать газеты из этого города, интересно, что эти журналисты написали о моих высказываниях...
Ну, не может быть, чтобы они всерьез в это поверили?
Не знаю. Но рассказывал я об этом очень зажигательно.
Если вернуться к вашим сокамерникам. А у вас были с ними встречи после того, как к вам пришла всерусская слава?
Вы знаете, нет. Трое приходили ко мне как-то на концерты в разных городах в Сибири, но это были не блатные. Один меня разыскал, со мной созвонился, замечательный мужик, когда буду в Москве, я его обязательно разыщу. Я думаю, что у них не ассоциируется тот фраер с городских афиш и я, который там с ними чифирил.
- Пришел я к горестному мнению
От наблюдений долгих лет:
Вся сволочь склонна к единению,
А все порядочные нет.
При всем вашем всеобъемлющем оптимизме, эти строки показались мне весьма пессимистичными.
Это всего лишь наблюдение, оно не пессимистическое. Я думаю, что такое наблюдение делало много разных людей. Вы знаете, порядочные - они спорят, базарят. Посмотрите, как сейчас в России с протестным движением. Они ведь друг с другом все спорят, ругаются, а власть предержащие как будто слиплись воедино и одного мнения.
- Я сын того таинственного племени,
Не знавшего к себе любовь и жалость,
Которое горело в каждом пламени
И сызнова из пепла возрождалась.
Это, наверное, одна из основных тем ваших гариков.
Я думаю, что нет, потому что я много разного писал. У меня, наверное, о России не меньше стихов, чем о евреях. Теперь уже о старости не меньше стихов, чем о России и евреях. А когда-то было о любви очень много стихов. Так что я не знаю пропорционального соотношения. Но о евреях действительно много. Согласитесь, что это потрясающая тема, мы удивительный народ.
- У старости несложные приметы:
советовать охота старикам.
И, сидя на корриде, мы советы
даем тореадорам и быкам.
И еще одно.
На жизненной дороге этой длинной
Уже возле последнего вокзала,
Опять душа становится невинной,
Поскольку напрочь память отказала.
Почему вы так много стали писать о старости? Ведь по моим подсчетам вы молодой человек. Вам всего-навсего - так уж я подсчитал, всего 36 лет. Может я немножко преуменьшаю, но не важно.
Миша, вы уж слишком преуменьшаете. Ровно на сорок лет.
Извините, а почему вы раскрываете такие секреты? Я вас знаю много лет и воспринимаю как сугубо молодого человека.
А чего скрывать. 76 лет - замечательный возраст, я бы даже сказал, что это лучше, чем 67. Уже все видишь, понимаешь, совершенно спокоен. Старость на самом деле такая хорошая штука, если не мельтешиться.
Лев Николаевич Толстой говорил - я никогда не думал, что старость так прекрасна. Вы с классиком согласны?..
Действительно он это говорил? Сказал и после этого сбежал из дома, да? Вы знаете, я его не очень люблю. Потрясающий писатель, но какой кошмарный публицист. То, что он пишет об искусстве, это же чудовищно.
Я никак не могу согласиться с вашей критикой в адрес Толстого. Но имеете полное право на свое мнение о классике. Будем считать, что у Игоря Губермана тоже есть право на какие-то грехи.
Когда грехи мои учтет
Архангел, ведающий этим,
Он без сомнения сочтет,
Что я недаром жил на свете.
Вы так хорошо и вкусно читаете мои стихи и так подбираете к месту, что спасибо вам. Я недавно получил записку от какого-то зрителя, старика, он потом ко мне подходил и сказал, что он знает наизусть свыше 800 моих стихов. И он добавил - так что если с вами что-нибудь случится, то звоните.
800 я не знаю, но кое-что помню. Кстати, вы когда-нибудь пытались хотя бы приблизительно подсчитать количество стихов, написанных вами?
В издательстве «Эксмо» несколько лет назад вышел двухтомник моих стишков. И они подсчитаны одним очень хорошим художником. Их около 9 тысяч.
Если следовать старому правилу - ни дня без строчки, то можно подсчитать. Девять тысяч - это примерно 25 лет. А еще если подсчитать вашу прозу, то это про вас сказано, что вы вечный труженик.
К сожалению, это не про меня сказано, потому что я лентяй чудовищный. Я значительно больший читатель, чем писатель, я очень много читаю.
При всем моем к вам уважении, я попробую вам возразить. Вы один из самых больших тружеников, которых только может представить наш нынешний достаточно праздный и зажиревший мир. Я никак не могу согласиться с вами, когда вы говорите, что не считаете себя поэтом. Я много раз с вами беседовал, и вы ни разу не говорили, что пишете стихи. Вы говорите - пишу стишки, как будто речь идет о чем-то весьма незначительном. Есть такой термин - коэффициент цитирования. Так вот, по этому коэффициенту, в сегодняшнем русском языке ни один из ныне живущих писателей и поэтов, ни один, насколько я могу судить, не цитируется так часто и чуть ли на все случаи нашей жизни, как вы. От Москвы до Израиля, Нью-Йорка, Владивостока и до самых до окраин.
Нет таких социологических исследований, но я в этом убежден. Ибо по роду своей работы много читаю и часто встречаю ваше имя, особенно в комментариях читателей различных сайтов.
Спасибо за приятные слова. Мне тоже иногда это говорят. Я могу вам сказать, без ложной скромности, что мне очень жаль, что меня так часто цитируют. Могли бы вместо меня чаще вспоминать изумительных русских поэтов, которые сейчас есть. К счастью, их достаточно много.
Вы много пишете, печатаетесь, много ездите по всему сегодняшнему русскоязычному миру с концертами. Наших соотечественников можно увидеть во многих странах и везде, насколько мне известно, вас тепло и даже восторженно принимают. Аудитория меняется? Понимаю, что вам трудно нарисовать типичный образ вашего читателя и слушателя, но попытайтесь нарисовать облик тех, кто вас любит так же, как и я.
Не знаю, любят ли меня так, как вы, судя по тому лишнему, что вы обо мне наговорили, но я приблизительно знаю средний облик своего среднего слушателя. Это то, что у нас раньше называлось НТИ, то есть научно-техническая интеллигенция. Это люди, начиная от сорока лет и старше до самого неопределенного возраста, скажем, лет до 80, а то и больше. Они читали мои стишки еще в самиздате. Но ходит и довольно много молодежи. Однако у меня такие опасения, что они идут послушать неформальную лексику со сцены, этого странного дурака, который так обожает Израиль, а не стихи как таковые.
Объясните, что такое неформальная лексика? В некоторых устах даже хорошие слова звучат весьма и весьма паршиво, а иногда сказанное в сердцах крепкое слово воспринимается нормальными людьми совершенно нормально.
Все это правильно. И вообще сказанное вовремя слово из неформальной лексики воспринимается замечательно. Но, тем не менее, я не использую в радио и телебеседах, в газетных интервью некоторые строки с такими словами. Из элементарного человеколюбия. Чтобы вам начальство не сказало - а вот вчера звонил мистер Фуксман, это будет в Америке, или реб Шнеерзон, это будет в Израиле, или звонил какой-нибудь пенсионер-ветеран и возмущался, что слышал неформальную лексику. Замечу, что одно и то же неформальное слово имеет совсем разные оттенки в устах замечательного поэта Иртеньева или в устах какого-нибудь мальчонки, который курит чинарик и хвалится девушке Лиде, что он взрослый человек. Кроме всего, сегодня есть куча авторов, не хочу их называть ни прозаиками, ни поэтами, которые неформальной лексикой пользуются только потому, что она пользуется спросом. Она у них чудовищно безвкусна.
По поводу новой поэзии и неформальной лексики. Что вам об этом говорит Омар Хайам, когда он вам снится по ночам?
Хайама очень люблю, особенно в переводах Германа Плисецкого, это гениальные переводы.
Если есть у тебя для жилья закуток
В наше подлое время и хлеба кусок,
Если ты никому не слуга, не хозяин -
Значит подлинно мудр ты и духом высок.
Какой перевод замечательный.
А что бы общего вы нашли с Омаром, если бы вдруг машина времени перенесла вас к нему или его к вам. О чем бы вы говорили?
Невозможно ничего такого. Но если бы случилось, я бы ему по-русски прочитал стихи его в переводе Плисецкого. Например, я бы ему прочитал:
Я познание сделал своим ремеслом,
Я знаком с высшей правдой
и с низменным злом,
Все тугие узлы я распутал на свете -
Кроме смерти,
завязанной мертвым узлом.
Блистательная русская поэзия. Он бы это не понял, даже если бы ему перевели, он бы это не стал ассоциировать с тем своим стихом, потому что у него ужасно много восточных намеков, аллюзий, иносказаний непереводимых. Поэтому и в русском языке огромное количество поэтов не может быть переведено. Кроме всего, он был астроном, математик. Я думаю, что он заранее отказался бы со мной разговаривать, и я бы отказался, потому что я бы заробел.
Вы очень много пишете, как и Омар Хайам, про женщин. Я знаю, что у вас замечательная жена, замечательные дети и внуки. Как ваша супруга относится к некоторым вашим стихам про женщин.
Внуков у меня восемь - шесть девочек и двое мальчиков. А жена у меня филолог и прекрасно понимает, что лирический герой никакого отношения к автору не имеет А к моему творчеству она относится с усмешкой. Она очень умный человек.
Как знаток женской души вы еще способны хоть иногда удивляться, или считаете, что вы уже все познали?
Я ничего не познал. Я до сих пор получаю замечательные записки, часть которых показываю жене. Вот, например, записка, которую я получил в Новосибирске. «Игорь Миронович, вы женаты? Ряд шестнадцатый, место восьмое. Оля». Я сказал, что я женат и счастлив. Я получаю много вопросов от женщин. Огромное количество в России вопросов - Игорь Миронович, помогите выйти замуж за еврея. Евреев мало, и я с сожалением написал: Русской девушке теперича нелегко найти Гуревича...
Вы говорили о переводах. По-моему, вы абсолютно непереводимый поэт. Вот, например, я читал ваши стихи на английском. При всем уважении к переводчику, нечто самое важное все же непонятно и упущено. Небо и земля.
Я тоже считаю, что это невозможно. Пытались перевести на восемь языков. Но сейчас есть здесь один мужик. Он перевел примерно 350 моих стишков, и скоро выйдет книжка переводов параллельно на русском и иврите, Он утверждает, что читал ивритоязычным людям, и они смеялись. Я не верю.
Очень много антигариков. Ваш стих и реминисценции на эту тему.
Я знаю таких несколько авторов. Они пишут созвучные стишки, приводя рядом мои. Я не встречал среди них ни одного неграфомана. Я их не хочу обидеть, но, к сожалению, это люди совершенно неодаренные. Всем кажется, что написать четыре строчки очень легко. Это эпидемия какая-то. Но что тут поделаешь. Я еще не встречал антигариков, которые читал бы с удовольствием, хотя был бы очень рад такое прочитать.
Игорь, совсем другая тема.
Напрасно мы стучимся лбом о стену
Пытаясь осветить свои потемки.
В безумии режимов есть система,
которую увидят лишь потомки .
Сейчас у Египта новый президент. Что вы об этой всей истории с арабской весной и ее последствиями думаете?
Он наверняка испортит отношения с Израилем. Все эти революции закончились осенью ислама. Везде приходят к власти разные исламские братья. Казалось бы для Израиля это ужасно плохо, и это действительно объективно плохо. Но по счастью они так озверело и осатанело воюют друг с другом за первенство в регионе и за прочие вещи, за доверие народа, за возможность задавить конкурентов и претендентов, что пока, возможно, это Израилю не угрожает. В этом отношении у меня очень узкий и националистический взгляд на вещи. Я на все смотрю с точки зрения пользы для Израиля. Ужасный вред, что приходят разные братья к власти и придут еще. Но пока они грызутся друг с другом, мы можем жить относительно спокойно. Израиль - это уникальная страна. Это счастье, что пришлось пережить, и что она существует.
Последний вопрос. Ответьте откровенно. Жизнь хорошая штука?
Изумительная. Она меня часто радует. Иногда неожиданно. Как-то мне прислали вырезку из американской газеты на русском языке. Там была опубликована статья «Вуди Аллен играет на кларнете» с моей фотографией.
ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ ГУБЕРМАНА
Игорь ГУБЕРМАН: советский и израильский прозаик, поэт, получивший широкую известность благодаря своим афористичным и сатирическим четверостишиям - «гарикам», пишет только на русском языке
Накануне гастролей в Риге автор знаменитых колких четверостиший-гариков рассказал порталу Delfi о том, что думает о Латвии, России, Израиле, чем отличается церковь от религии и что бы он спросил у Путина, если бы принял участие в пресс-конференции с президентом России…
В Ригу Губерман приехал после горячего приёма в Минске и нордического в Таллине. Перед этим умудрился залезть на крышу Будапештской оперы и полюбоваться на зады великих композиторов. «Почему-то думал, что зад Чайковского будет чем-то отличаться от остальных… Ничего подобного!» - констатировал Игорь Миронович, в очередной раз доказывая, что юмор спасает.
Жизнерадостности, оптимизму и самоиронии литератора, недавно отметившего 80-летие, можно только завидовать. Он даже благодарен советской власти за то, что в своё время упекла в лагеря: «Как говорили в конце 1930-х молодые крестьяне, попавшие в лагеря, иначе я бы не встретился с таким количеством интересных людей, я ж сидел с профессорами - попутно образование получил. Профессорами звали таких, как я - я им кроссворды разгадывал».
К своему возрасту он относится с большим любопытством: «Последнее время часто пишу о старости. Тема ужасно интересная - много нового узнаёшь. Иван Петрович Павлов, когда умирал, диктовал свои ощущения студентам. И когда вокруг говорили слишком громко, кричал: уймитесь, Павлов работает. Конечно, старость - это унизительно и трудно, но, как кто-то замечательно сказал, это единственный способ жить долго».
К своей популярности Губерман тоже весьма ироничен: «В Лейпциге получил записку из зала: я к вам пришёл один, потому что моя жена вас терпеть не может. Отличная записка! Посмотрим, что будет в Риге».
Латвия.
В Ригу я впервые приехал в 1958 году - писать диплом на Рижском вагоностроительном заводе по теме старого еврея о трёхфазном двигателе. Они хотели, чтобы я потом у них в конструкторском бюро поработал - думали, что я трудолюбивый такой. По счастью, не случилось. Зато друзья в Риге и по сей день есть. С одним сегодня буду пить водку.
Язык.
(В связи с проходившим в тот день в Риге пикетом за сохранение русских школ.) Мне кажется, если человек живёт в другой стране - её язык знать надо. Даже англичане учили языки своих колоний. Тем более что ваши дети всё равно освоят латышский и уйдут из русского языка. Скажем, мои внуки (у меня шесть внучек и два внука) все ходили в ивритоязычную школу. А дальше всё зависит от семьи. Две моих внучки знают русский лишь на уровне «бабушка, дай денежку», «дедушка, принеси». Это затрудняет общение, но это не повод для демонстрации.
Всё равно у ваших детей главным языком будет латышский, как основной язык их работы и общения. Ведь русских тут сильно меньше? (Узнаёт, что в Риге - примерно 50 на 50.) Ах, так! Тогда пусть и латыши учат русский! (Смеётся.) Сам я иврит толком так и не освоил. Могу, конечно, спросить на базаре «а дешевле?» или в автобусе «куда я еду?», а потом с ужасом ждать ответа. Впрочем, его и не требуется, кругом - друзья-россияне. Каждый пятый. В автобусе спросишь, замучают советами на русском языке. Думаю, если бы я даже выучил иврит, он бы у меня сам отсох - негде его употреблять.
Израиль.
Там я сразу себя почувствовал как дома, но адаптироваться было тяжело. Приезжие израильтяне хорошо говорят на эту тему: первые год-два ты кормишься говном, а потом потихоньку начинаешь посыпать его сахаром. Точно - и календарно, и по ощущениям. Я очень плохой инженер, потому не мог работать по специальности. Жена - филолог, но готова была идти мыть подъезды. Правда, мечтала мыть полы в аптеках - там чище. По счастью, её быстро взяли в университет - в отдел исследования евреев Восточной Европы. Потом и я стал ездить на гастроли. Постепенно всё встало на свои места.
Прекрасная страна, которой я искренне горжусь. У нас только что выпустили из тюрьмы президента, которого посадили на шесть лет за то, что он щупал попки своим секретаршам, ну и не только щупал. До сих пор сидит премьер-министр за то, что получил за какую-то поездку два раза от двух организаций… Потрясающая демократия!
Да и вообще, если подумать, такая крохотная страна, а выиграла пять-шесть войн с чудовищным окружением - арабскую ненависть к евреям ни с чем нельзя сравнить! Молодой араб, с детских лет начиная ходить в мечеть, ежедневно слышит призывы муллы убивать евреев, что, кстати, нарушение Корана. Недавно внимательно перечитал суры об убийстве - они не относятся ни к евреям, ни к христианам, Мухаммед писал, что убивать надо неверных. То есть, язычников. Но для сегодняшнего ислама мир поделён на территорию, ещё не захваченную им и уже захваченную. Так что участь Европы - ужасна.
Иерусалим.
(В связи с переездом туда посольства США и последовавшими волнениями.) Да уж, Трамп замечательно всё разбудил. Ведь палестинцы очень не хотят, чтобы Иерусалим был столицей Израиля, хотя в Коране нет ни единого упоминания Иерусалима. Думаю, что будет интифада и крупные волнения, но, поскольку я не политолог, мне похеру.
Война.
В Израиле войной попахивает уже 60 лет, с тех пор, как он начал существовать - нас это не волнует, привыкли, что ли. Все наши недружественные соседи прекрасно знают, чем для них обломится очередная война. Тем более что нет такой гигантской помощи Советского союза, как раньше. В мире же, по моим ощущениям, именно сейчас войной попахивает крепко. Где она начнётся, гадать не буду. Кто бы мог подумать, что первая мировая начнётся из-за выстрела сербского студента Гаврилы Принципа в эрцгерцога Фердинанда в Албании. При психологии Путина и сопутствующих генералов, которые смотрят ему в рот, возможно всё, что угодно. Даже, простите, вторжение в Прибалтику. Не хотел вас пугать, но так нагляднее.
Путин.
(В связи с проходившей в тот день пресс-конференцией президента России.) Я б спросил у Путина: хера ли он сидит так неприлично долго? Больше он меня никак не интересует - слишком много о нём знаю.
Россия.
Очень к ней привязан и люблю её до сих пор. Никак не перережу эту пуповину, да и не стараюсь! Притом что огромное количество моих друзей к России сильно охладели, я её люблю и каждый день читаю о ней новости. В записках из зала меня нередко упрекают в корыстности чувств, намекая на российские гастроли и гонорары, но это не так. Впрочем, не собираюсь оправдываться. Лучше прочту подходящий стишок:
Своей истории верна,
Болея хамством, рабством, барством,
Россия дивная страна
В весьма херовом государстве.
Революция-1917. Для России это было чудовищное явление. Для всего мира - позитивное и интересное. Ведь Россия стала маяком, который горел по курсу, где опасно и куда идти нельзя. Кто-то замечательно сказал: «Социализм построить можно, но для этого надо выбрать страну, которую не жалко». Так что для России это был кошмар. И обратите внимание, что столетие этой революции там почти и не праздновали - очень уж неадекватное отношение к этому событию.
По телевидению показали фильм «Троцкий» с замечательным Хабенским. С точки зрения израильтянина - страшное кино: главные герои - два еврея, Парвус и Троцкий, кошмарные змеи, которые помогли революции, взяли деньги у Генштаба, ввели децимацию, убийство каждого десятого… И всё это ложится на евреев.
Настроения-2017.
Сегодня времена бесплодно глаголящих гладиаторов. Как Витька Шендерович, например. Бессмысленно кричать, когда никто не слышит. Навальный - замечательное явление, но и он ничего не может сделать. В народе царят равнодушие и апатия. Я много езжу по российским городам - всё вижу. После выступлений пью водку с очень хорошими людьми, состоятельными, но не ворами - теми, которые заработали деньги трудом, изобретательностью и способностями. Но как только с ними заговоришь про Крым, выясняется, что он - наш. И ничего тут не втолкуешь - просто замолкаю. Сознание отравлено чудовищно, поэтому ни о какой революции, восстании и бунте речи быть не может.
Сознание.
В головах у людей - полная каша, которая постепенно варится в информации из реальности и телевизора, бурными реками стекающимися в черепные коробки. Вкус зависит от того, какой источник человек выбирает и к какому привыкает. Но предсказать, что за блюдо в итоге там сварится, не возьмусь - я меньший дурак, чем вам кажется.
Ценности.
И всё же люди достаточно накололись на девизах из серии «Один за всех и все за одного!» и «Была бы страна родная, и нету других забот!» Постепенно переходят к здоровому и правильному мироощущению, что главное - ты сам, семья и так далее. Общие ценности сильно скомпрометированы подонками. Сегодня даже неудобно вслух говорить о патриотизме и геройстве. Отсюда и анекдоты из серии, что Матросов, падая на пулемёт, сказал: «Б**, гололёдица!» Интересно, что именно, когда человек думает сперва о себе, он гораздо сострадательнее относится и к окружающим - животным с перебитой лапкой или попавшему в беду инвалиду. Он в целом лучше относится к человечеству, когда за своих спокоен. Но, может, я и не прав.
Религия.
Обещают, что и после смерти мы будем как-то существовать - это утешает в какой-то мере. Но сама религия и при этой жизни для многих - большое спасение! Не случайно же христианство называли «религией рабов» - это единственная надежда. Огромному количеству старушек и тёток среднего возраста вера в Бога очень помогает жить: они помолятся - и сразу легче. Поэтому религия всегда была и будет.
Главное, отличать религию от церкви, которая зачастую не что иное, как синдикат по добыче денег. Еврейские религиозные организации не исключение. В Израиле они шустрят на две стороны - выколачивают шекели и из государства, и из верующих. Да и Российская православная церковь ведёт себя безобразно - со всем приобретением недвижимости и отжимом культурных объектов, ну чистая мафия! Не удивляюсь, зная голову РПЦ патриарха Кирилла, который служил в КГБ под кличкой Михайлов. К религии всё это не имеет никакого отношения.
Исламисты тоже обслуживают верхушки своих государств, орудуя искажёнными понятиями ислама. Я сужу по нашим палестинцам - там куча народа, которые хотят жить в мире с евреями. Когда проводят анонимные опросы, очень многие не хотят жить в арабской стране, потому что в Израиле им намного лучше и прав у них куда больше. Но сказать это вслух они боятся - сожгут лавочку, а то и просто убьют. Нам, бывшим советским людям, такая опасливость очень понятна.
ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ
Какой умница! И с блестящим чувством юмора и самоиронии.
«Россия - дивная страна в весьма херовом государстве».
Блестяще! В яблочко! Да и вообще умный мужик. Респект!
________________________________________
Да, Губермана всегда читаю с удовольствием. Но про Россию он уже не очень понимает. Впрочем, это не важно.
________________________________________
И что про Россию Губерман не понимает, по-вашему?
________________________________________
Понимает. И о России эти две строчки великолепны. Практически все в России так думают: замечательны русская природа, русские женщины, русские песни, русский талант, русская широта и духовность (да, да!), русские храмы...
Это я, еврей, говорю. Но вот государство…
________________________________________
Классный еврей! Нравится!
________________________________________
Великолепный человек! Умнейший! Талантливый! Ироничный! Самодостаточный! Харизматичный! А какая у него была тёща! Талантище... Даже с тёщей повезло. Долгих лет разумной, в здравом уме и твёрдой памяти, жизни Губерману!!!
________________________________________
А, вот тебе, Игорь, ещё один старый советский анекдот:
- Везде, Иван, хорошо, где нас нет!
- Вот я и смотрю, где вас нет!
________________________________________
Вот послушал умного человека - вроде и сам умнее стал (хотя куда уж больше). Губермана Россия не заслужила, вот он и уехал. И не стоит обольщаться, когда он приезжает - это он по делам приезжает.
________________________________________
Спасибо Игорь за ваш неувядающий и очень изящный юмор!
________________________________________
В России нынче пакостней всего.
Привычка от партера до галерки -
Снимать штаны задолго до того,
Как жопа назначается для порки.
(Губерман)
________________________________________
Просто обожаю этого человека! Его гарики использую в лекциях, очень помогает - и бодрит, и долго объяснять не нужно. Спасибо за интервью!
________________________________________
Расея дивная страна в весьма херовом государстве!
Лучше не скажешь!
________________________________________
До чего же Губерман убивает правдой! Прочтёшь - и никакой информации больше не нужно!
________________________________________
Вожди России свой народ
Во имя чести и морали
Опять зовут идти вперёд,
А где перёд, опять соврали.
________________________________________
Послушайте пожилого, много повидавшего человека, а не горлопанов из ТВ.
________________________________________
Молодец дед! Всё правильно и по делу - жизненный опыт, которому даже завидовать не хочется. Помню: «Над арабской мирной хатой гордо реет жид пархатый».
________________________________________
Россия ждёт, мечту лелея
О дивной новости одной:
Что, наконец, нашли еврея,
Который был всему виной.
________________________________________
Едва утихомирится разбой,
Немедля разгорается острей
Извечный спор славян между собой -
Откуда среди них и кто еврей.
________________________________________
Нельзя не заметить, что в ходе истории,
Ведущей народы вразброд,
Евреи своё государство - построили,
А русское - наоборот.
________________________________________
Страна Россия действительно жутко дивная, весь мир изумляет. Народ имеет о себе завышенное самомнение, но в реальности крайне труслив и жалок. Сталин с помощью страха вывел такой народ, у которого вообще нет собственного достоинства, одно раболепие. Правители сидят на троне столько, сколько хотят. Народ поддерживает всех правителей, всем лижет зад. Очень жаль, что такие героические люди, как Навальный Лёха, гробят свою жизнь на попытке услужить этому никчемному народишку. Ехал бы с семьёй в США и жил как человек. Жизнь-то одна.
________________________________________
«Я б спросил у Путина…». Ей-ей, если бы Губерман позволил, я бы тоже к этому вопросу присоединился. Поскольку это максимум того, что меня об этом субъекте интересует.
________________________________________
У России первое место по скорости распространения ВИЧ.
________________________________________
Джихад - это не убийство неверного, а война с неверным. А "неверность" может быть установлена кем-то только в рамках самого себя. Других способов не существует. Коран предписывает воевать с собственным неверием, естественно тому, кто на Коран подписался. Но никак нельзя распространять эту войну во вне конкретного субъекта, точнее субъект не имеет на это право, так как "верность" любого судьи в этом вопросе, сама под вопросом и недоказуема в принципе.
________________________________________
Важно, кого в друзей выбирать, а кого во врагов. Россия очень неудачно друзей и врагов выбирает. В 1930-х годах Гитлер был друг, а США и Британия - враги. Сейчас наши друзьями выбраны КНДР, Турция, Хезболла, курды. А Украина, Грузия, Израиль, США выбраны врагами
________________________________________
Губермана Путин не интересует? Может он думает, что он кого-то интересует?
________________________________________
Он - интересует. А вы много залов в своей жизни собрали? Таким уровнем литературного таланта похвастать можете? Сомневаюсь.
________________________________________
А ты попробуй, лапоть, на его концерт попасть. Впрочем, быдло всё время у телевизора проводит.
________________________________________
А мне по барабану его концерты, пусть слушают такие же шизики как Вы.
________________________________________
Ну, дык и я об этом. Зачем быдлу ходить на концерты, когда по ящику круглосуточно засирают мозги шейнины-соловьёвы-киселёвы-норкины и примкнувшие к ним авигдоры эскины.
________________________________________
Ватники, вам до Губермана, как до Москвы раком!
________________________________________
Привет от Александра Галича:
Ни гневом, ни порицаньем
Давно уж мы не бряцаем:
Здороваемся с подлецами,
Раскланиваемся с полицаем.
Я гляжу на экран, как на рвотное…
Оказался наш отец не отцом, а сукою.
До чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели.
________________________________________
Всё же религия ("связь") у евреев продвинутее остальных.
Во всём мире это "как Ты скажешь, так и будет".
У евреев же, "Ты предложил нам условия, мы принимаем. Ну, уж и Ты, будь любезен, держись Договора".
________________________________________
А как эта заповедь сочетается с развитием капитализма в мире?
________________________________________
Капитализм - это не грабёж, а рынок.
________________________________________
А как же с первоначальным накоплением? И как быть с неэквивалентным обменом?
________________________________________
Накопление, обмен - то всё нюансы и издержки. Я о принципе… Если государство правовое, для того чтобы эти треклятые капиталисты не зарывались, существуют юстиция и профсоюзы.
________________________________________
У цивилизованной нации и бог цивилизованный. И до сих пор подавляющее большинство людей не понимают, что вера - это не "Готт мит унс" (что бы мы ни вытворяли), а это сверхъестественный труд над собой самим. Честь и хвала самоотверженным людям, тем более в нынешние времена отката от элементарных людских норм.
________________________________________
В общем-то злость некоторых "великих" цивилизаций понятна: после разгула погромщиков непременно, даже закономерно, наступали кризис, за ним и коллапс их "величия".
________________________________________
Христианство - типично римская разработка. Те смогли завоевать физически, но засыпали и просыпались с ужасом перед непонятым иудейским разумом - его не удалось завоевать всем "пустым головам, насаженным на могучий торс Победителя" (проф. Плейшнер, "17 мгновений весны").
Поэтому римские мыслители (а не маргиналы в катакомбах) создали "утешительную веру", для любителей "хлеба и зрелищ". Не с целью поработить народы, а утешить, что "и мы не хуже, если соблюдём внешние приличия". Без осмысления, чего же добивается от людей еврейский бог. Отсюда ненависть в мире к евреям. Ненавистники мечтали на всё готовенькое усесться, а раввины им сказали: "на чужом хребте в рай не въедешь".
________________________________________
Автор не совсем прав, говоря про лозунг "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Вот случай с Израилем - это как раз и говорит об этом. Израильтяне сплотились, ревностно берегут её, хорошо охраняют границы своей страны, укрепили обороноспособность (даже девушки охотно служат в армии), уважают законы. Налицо - патриотизм и сплочённость. Всё это и позволяет существовать и развиваться стране даже во враждебном окружении.
________________________________________
Я как-то задумался: а если бы Владимир Высоцкий дожил до 2017 года, то какие бы песни он писал?
________________________________________
Мой ум имеет крайне скромный нрав,
И наглость мне совсем не по карману,
Но если положить, что Дарвин прав,
То Бог создал всего лишь обезьяну.
________________________________________
Прямо-таки ковровая бомбардировка чистой и незамутнённой истиной!
________________________________________
Гниенье основ - анекдота основа,
А в нём стало явно видней,
Что в русской комедии много
смешного, но мало весёлого в ней.
________________________________________
Есть люди, которым Господь не простил
Недолгой потери лица:
Такой лишь однажды в штаны напустил,
А пахнет уже до конца.
________________________________________
Кому на фиг нужен Губерман вне русскоязычного пространства? Однако он считает нормальным, что двое его внуков не говорят по-русски. У человека шиза, если он не понимает, что для этих своих внуков, которые не говорят по-русски, он уже не является семьёй.
________________________________________
У меня не только внуки, у меня даже дети не говорят по-русски. Двое из троих детей уже признались, что жалеют об этом, но факт - не владеют. Это - жизнь, и никуда от этого не денешься… А на родственную связь это никак не влияет.
________________________________________
Со временем они поймут, что многое потеряли от того, что не знали его язык. Вообще, культурный человек должен знать как минимум 1-2 языка, кроме родного.
________________________________________
Никому и нахер не нужный в Израиле понаехавший еврей, стригнущий бабки в России и окрестностях своими испражнениями на темы России и русских, используя термины "мы" и "наши", просто должен быть объявлен нежелательным иностранцем!
________________________________________
Деньги в России стригут Путин, Сечин и вся околокремлёвская и озёрная банды. А Губерман не стрижёт, он зарабатывает.
________________________________________
- Чебуреки с картошкой и грибами Картофельные чебуреки
- Блины роти. Блины тайские с бананом. “Роти клуай” или тайские блинчики с бананом: рецепт традиционный
- Рецепт: Чебуреки с картофелем - "экономные" Рецепт как приготовить чебуреки с картошкой
- Рецепт: чебуреки с картошкой Чебуреки с картошкой на сковороде