Kim jest Kara Murza Jr. Zagraniczni lekarze próbują ustalić, czym otruła się Kara-Murza Jr.
Teraz przy drzwiach oddziału intensywnej terapii dyżuruje Władimir Kara-Murza senior
Władimir Kara-Murza senior, ojciec federalnego koordynatora Otwartej Rosji, pełni teraz służbę przy drzwiach oddziału intensywnej terapii. Opowiedział MK o stanie syna. Ojciec uważa, że tym razem Władimir Kara-Murza junior nie został otruty, jednak na jego stan miały wpływ skutki poprzedniego zatrucia i codzienna przepracowanie.
Władimir Kara-Murza Jr.
O tym, że federalny koordynator Otwartej Rosji Władimir Kara-Murza Jr. poinformowała w czwartek rano jego żona Evgenia. Poczuł się źle, wezwano pogotowie, a wczesnym rankiem Włodzimierz w ciężkim stanie trafił do szpitala w Judinie.
W blogosferze pojawiły się wersje, że Władimir został ponownie otruty. Przypomnijmy, że w maju 2015 roku do szpitala niespodziewanie trafił także kolega Chodorkowskiego z „Otwartej Rosji”. Następnie lekarze zdiagnozowali u niego „ostrą niewydolność nerek spowodowaną zatruciem”. Władimir spędził ponad miesiąc w stanie sztucznej śpiączki. Gdy jego stan się ustabilizował, skontaktował się z policją, wierząc, że został otruty. Śledztwo w tej sprawie nie zostało jeszcze zakończone.
„MK” skontaktował się z ojcem Władimira Kara-Murzy, Władimirem Aleksiejewiczem.
„Siedzę teraz przed zamkniętymi drzwiami, na których widnieje napis „Oddział Intensywnej Terapii” – powiedział. - Lekarz, który ostatni raz leczył Wołodię, został teraz głównym lekarzem szpitala, w którym się znajdujemy. Ufamy temu lekarzowi, dlatego przyprowadziliśmy tu naszego synka. Teściowa przyjechała z nim karetką, ale przyleciała już do Ameryki na urodziny wnuczki. Jego stan określono jako poważny, ale wszystko będzie dobrze. Czekam tylko na dobre wieści.
- W blogosferze pojawiły się wersje, że Twój syn został ponownie otruty...
Lekarze tak nie uważają, ja też nie. Gdyby tym razem ktoś chciał go zabić, nie pozwoliłby na zabranie go na oddział intensywnej terapii. Tyle, że to zatrucie dwa lata temu nie przeszło bez śladu. Zdrowie mojego synka jest osłabione, podobnie jak jego odporność, a każde „kichnięcie” może być dla niego niebezpieczne.
Ostatnio też był bardzo przemęczony. Zorganizował ponad czterdzieści pokazów swojego filmu o samym Niemcowie – w Rosji i za granicą. I własnoręcznie przygotował „Marsz Pamięci i Bólu”. Myślę, że przeciążyłem się i nie było w tym żadnej złej woli z mojej strony. Ale wszystko skończy się dobrze. Godzina takiego trudu jak ostatnio to dla niego rok życia. Kiedy opamięta się, doradzę mu, aby przestał angażować się w te wszystkie opozycyjne bzdury. Pozwól mu odpocząć, spać, zregenerować się i wykazać się kreatywnością.
Michaił Chodorkowski wezwał także portale społecznościowe, aby nie podsycały histerii wokół hospitalizacji kolegi. „Przyjaciele, martwicie się o Wołodię Karę-Murzę, on ma atak, on z pomocą żony jest pod opieką dobrego lekarza. Pozwól mu pracować! - on napisał.
Dziennikarz i polityk Władimir Kara-Murza Jr. po raz drugi w ciągu 2 lat przebywa w szpitalu z powodu ciężkiego zatrucia. Ostatnim razem oświadczył, że został celowo otruty i zażądał wszczęcia postępowania karnego w sprawie próby zamachu. Żona polityka, Evgenia Kara-Murza, powiedziała w rozmowie z BBC, że obecna sytuacja ponownie przypomina celowe otrucie. Według Evgenii rodzina oczekuje na odpowiedź francuskich i izraelskich ekspertów toksykologicznych.
„Tętno Władimira znacznie wzrosło i zaczął mieć trudności z oddychaniem. Zabrano go do szpitala, a kilka godzin później jego narządy znów zaczęły zawodzić. Wszystko było tak jak ostatnim razem” – zauważyła żona Kara-Murzy. „Oficjalna diagnoza to ciężkie zatrucie nieznaną substancją. Inaczej mówiąc, jest to zatrucie. Wszystko wygląda na celowe zatrucie, ponieważ nie ma już innego wyjścia, wszystko sprawdziliśmy” – mówi Evgenia.
Według niej próbki paznokci, włosów i krwi jej męża zostały wysłane do Francji i Izraela do analizy toksykologicznej, która, jak mają nadzieję, „pomoże odpowiedzieć przynajmniej na część pytań”. „Działalność Władimira jest dla wielu osób bardzo irytująca. Niezwykle trudno zgadnąć, kto dokładnie za tym stoi. Wiemy, że obecna sytuacja w Federacji Rosyjskiej jest taka, że przywódców opozycji można rozstrzelać tuż obok Kremla, wrzucić za kratki lub otruć. Ludziom, którzy zdecydują się sprzeciwić prezydentowi Rosji, wszystko może się zdarzyć” – powiedziała dziennikarzowi BBC Evgenia Kara-Murza.
„Naturalnie, śmiertelnie się przestraszyłem. „Zawsze bardzo się o niego bałam, nawet przed pierwszym przypadkiem, kiedy został otruty, bo wiedziałam, na czym polega jego praca, czym się zajmuje i czym dokładnie się zajmuje” – powiedziała Evgenia. „Ale on naprawdę wierzy w to, co robi”. Głęboko wierzy, że może coś zmienić. Wierzy, że dzięki zaangażowaniu i determinacji może zwyciężyć i osiągnąć to, co reprezentuje.
Kim jest Kara-Murza?
Władimir Kara-Murza urodził się w 1981 roku w rodzinie rosyjskiego dziennikarza, znanego prezentera telewizyjnego Władimira Kara-Murza. Kara-Murza Jr. kształcił się w Anglii. Podczas studiów na Uniwersytecie Cambridge dał się poznać jako jeden z najlepszych studentów. Vladimir ukończył Trinity College, część uniwersytetu, uzyskując dyplom z historii. Podczas studiów pracował jako korespondent publikacji „Kommiersant” i „Nowa Izwiestia” w Londynie. Następnie przez długi czas kierował biurem kanału telewizyjnego RTVI w Waszyngtonie. W 2012 roku (po zmianie właściciela kanału) Kara-Murza została zwolniona.
Władimir Kara-Murza Jr. bardzo wcześnie zainteresował się polityką. W 1999 roku, kiedy osiągnął pełnoletność, wstąpił do partii Demokratyczny Wybór, założonej przez Jegora Gajdara. W 2000 roku Kara-Murza został doradcą jednego z przywódców siły politycznej „Związku Sił Prawicy”, zastępcy Dumy Państwowej Borysa Niemcowa. Po śmierci Niemcowa w 2015 roku Kara-Murza stanęła na czele fundacji jego imienia. W zeszłym roku nakręcił film „Niemcow”.
W 2003 roku sam Kara-Murza kandydował do Dumy Państwowej, ale przegrał w swoim okręgu z kandydatem Jednej Rosji Władimirem Gruzdiewem. W przededniu wyborów prezydenckich w 2008 roku Władimir Kara-Murza Jr. był członkiem kilku struktur politycznych przeciwnych Władimirowi Putinowi. Tym samym był częścią grupy inicjatywnej na rzecz nominacji dysydenta Władimira Bukowskiego na prezydenta. Ostatecznie jednak nie został zarejestrowany jako kandydat.
Pod koniec 2008 roku Kara-Murza Jr. wstąpiła do Solidarności. W 2012 roku dołączył do kierownictwa siły politycznej Parnas. Cztery lata później opuścił Parnassus ze skandalem, podobnie jak wielu innych polityków opozycji. W 2011 roku Kara-Murza Jr. wraz z liderami opozycji działał jako lobbysta na rzecz słynnej „Ustawy Magnitskiego”, która nałożyła sankcje na rosyjskich urzędników przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone.
Ostatnio Kara-Murza jest federalnym koordynatorem Otwartej Rosji Michaiła Chodorkowskiego, byłego szefa Jukosu.
W maju 2015 roku Władimir Kara-Murza trafił do szpitala z objawami zatrucia. Po wypisaniu ze szpitala polityk opozycji, powołując się na wyniki badań, stwierdził, że w jego organizmie doszło do przekroczenia poziomu metali ciężkich. Kara-Murza powiedział wówczas reporterom, że uważa swoje otrucie za celową próbę zabicia go i powiązał to wydarzenie z jego działalnością polityczną i społeczną. W związku z tym Kara-Murza Jr. zażądała wszczęcia sprawy karnej w sprawie próby zamachu.
W dniu 2 lutego 2017 roku Władimir Kara-Murza ponownie trafił do szpitala z objawami zatrucia. Reprezentujący interesy polityka prawnik Wadim Prochorow powiedział, że Kara-Murza złożyła wniosek do organów ścigania pod koniec 2015 roku. Następnie polityk zwrócił się o wszczęcie śledztwa w sprawie jego pierwszej hospitalizacji, gdyż uważał, że został otruty celowo. Prawnik twierdzi, że przez cały ten okres – od złożenia wniosku do kolejnej hospitalizacji – śledczy nie podjęli żadnych aktywnych działań.
K. Orłowa- Cześć! Nazywam się Karina Orłowa. Nadawana jest stacja radiowa „Echo Moskwy”. Dzisiaj ze mną jest Władimir Kara-Murza Jr. Witaj Wołodia!
V. Kara-Murza- Cześć.
K. Orłowa„A dzisiaj dedykujemy ten program senatorowi Johnowi McCainowi, który zmarł w ubiegłą sobotę po długiej chorobie. Myślę, że spośród Rosjan znałeś senatora McCaina najlepiej ze wszystkich.
V. Kara-Murza- Myślę, że Borys Efimowicz Niemcow wiedział lepiej niż ktokolwiek inny, ale z tych, którzy dzisiaj z nami zostali, być może tak.
K. Orłowa- Niestety tak. I nie tylko znałeś senatora McCaina. Napisałeś kilka dni temu felieton w „Washington Post”, ale ze względu na swoją skromność nie wspomniałeś w nim, że John McCain poprosił Cię, abyś był jednym z tych, którzy będą nieść jego trumnę. A dowiedziałem się o tym wczoraj z publikacji „Polityka”. To oczywiście ogromne wyróżnienie. Możesz opowiedzieć, jak się o tym dowiedziałeś. W jaki sposób McCain cię poprosił?
V. Kara-Murza- Mogę powiedzieć, że to rzeczywiście wielki zaszczyt, ale jest to zaszczyt bardzo żałobny i smutny. Nie chcę się rozpisywać długo i długo, bo na pewno nie jest to powód do politycznych oświadczeń czy jakiegoś PR-u.
Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że jest dla mnie bardzo ważne, że nadarzy się taka okazja, aby pożegnać się z osobą, która była dla mnie wzorcem uczciwości, wzorcem wysokich zasad, człowiekiem, który przez tyle lat bronił i wspierał tych, którzy bronią wartości i zasad demokracji i wolności, praw człowieka w naszym kraju, który pomagał nie tylko słowem, ale także czynem. I myślę, że to dość symboliczne, że wśród małej grupy osób, które senator McCain poprosił o przejście za trumnę, znajdował się obywatel Rosji. Ponieważ nie ma większego oszczerstwa niż ten powtarzany nieustannie przez nasze kremlowskie media państwowe, że McCain był rusofobem, McCain był wrogiem Rosji.
John McCain nigdy nie był wrogiem Rosji. John McCain był wrogiem i to szczerym, nieprzejednanym, zagorzałym wrogiem ludu, który uzurpował sobie władzę w naszym kraju, który od niemal dwudziestu lat okrada naszych obywateli, łamiąc prawa obywateli Rosji, gardząc obywatelami Rosji, którzy odwrócili się od nas kraj w państwo policyjne, terytorium korupcji, arbitralności, bezkarności, które uczyniło z naszego kraju narzędzie agresji na arenie międzynarodowej. John McCain naprawdę był wrogiem tych ludzi.
Ale nie należy mylić „Ojczyzny” z „Doskonałością” – niestety mamy długą, złą tradycję. I muszę powiedzieć, że jeśli tak naprawdę mówimy o interesach Rosji, a nie grupy członków spółdzielni Ozero zasiadającej na Kremlu, to np. prześladowani i więźniowie polityczni w Rosji – jeśli chodzi o te sprawy, muszę powiedzieć, że w ostatnich latach na Kapitolu nie było bardziej prawdziwego i zagorzałego zwolennika i orędownika niż John McCain.
V. Kara-Murza Jr.: To symboliczne, że wśród osób, które McCain poprosił o przejście za trumnę, znajdzie się obywatel Rosji
I chcę powiedzieć, że dla rosyjskich demokratów, dla rosyjskich obrońców praw człowieka, dziennikarzy, prawników, dla przedstawicieli rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego drzwi jego biura na Kapitolu były zawsze otwarte. Mogę długo opowiadać o tym, czego udało nam się dokonać przy jego aktywnym i entuzjastycznym wsparciu w ciągu niecałej dekady, kiedy miałem okazję z nim współpracować i pracować nad różnymi projektami.
K. Orłowa– Teraz do tego wrócimy, wrócimy też do tego, co przed chwilą powiedziałeś, co napisałeś w swoim felietonie w „Washington Post”, a ten temat był poruszany wczoraj w „The New York Times”, jeśli widziałeś – Andrew Higgins. Ale chciałbym Cię poprosić o opowiedzenie tej historii od ludzkiej strony, o tym, jak dokładnie McCain prosił Cię, abyś to był ten, który pójdzie za trumną. Bo wśród tych, którzy tak jak Wołodia to zrobią, jest na przykład aktor Warren Beatty; byłego szefa Pentagonu Williama Cohena. A wczoraj na przykład przeczytałem historię o tym, jak John McCain poprosił Baracka Obamę o wygłoszenie przemówienia…
V. Kara-Murza- I George'a Busha.
K. Orłowa- I George W. Bush...
V. Kara-Murza- Czyli dwie osoby, z którymi przegrał wybory prezydenckie.
K. Orłowa- Ale jeśli chodzi o Obamę, dziennikarze próbowali się dowiedzieć: co, McCain i Obama zaprzyjaźnili się ostatnio czy coś. Okazało się, że absolutnie nie. Rozmawiali przez telefon może dwa razy, odkąd Obama przestał być prezydentem. Za drugim razem Obama zadzwonił do senatora McCaina i podziękował mu za głosowanie przeciwko uchyleniu Obamacare. To było decydujące głosowanie. Kiedy jednak poprosił go, aby poszedł za trumnę – było to w kwietniu tego roku – również do niego zadzwonił, ale nie bezpośrednio, ale poprosił, aby zorganizował rozmowę z jego asystentami i faktycznie zadzwonił do asystentów Obamy. Oznacza to, że pomimo tego, że nie byli przyjaciółmi, nadal prosił Obamę, aby to zrobił.
Wiem, że ty też dostałeś od niego list w kwietniu, prawda?
V. Kara-Murza- Nie, to nie jest list. Zostało to również przekazane ustnie, za pośrednictwem jego asystenta. Było to zresztą w stanie Arizona, w jego stanie, w którym mieszkał, który reprezentował w Kongresie przez ponad 30 lat, najpierw w izbie niższej, potem w izbie wyższej. To było w kwietniu. Spotkaliśmy się z jego asystentką i ona przekazała tę prośbę.
Powiem, że po prostu nawet nie wiedziałem, co odpowiedzieć. Powtarzam, to najstraszniejsza, najsmutniejsza i najbardziej przerażająca rzecz, jaka może się wydarzyć. I przez te wszystkie miesiące próbował nie mówić ani nie myśleć. Ale jasne jest, że znał swoją diagnozę. Oczywiste jest, że wszyscy wiedzieli, w jaki sposób podkręcana jest ta diagnoza. I on sam zaplanował ceremonię pożegnalną, nabożeństwo żałobne w kościele – wszystko, co wiązałoby się z odprawieniem go w ostatnią podróż. Osobiście zaplanował wszystkie osoby, które poprosił o przemówienie. To dwaj byli prezydenci: George W. Bush i Barack Obama, czyli dwie osoby, z którymi kiedyś przegrał wybory prezydenckie – jeden w 2000 roku na etapie prawyborów, drugi w wyborach powszechnych w 2008 roku.
I jeszcze ta grupa ludzi, która pójdzie za trumną, o której przed chwilą mówiłem. Najwyraźniej wiosną był zaangażowany w to planowanie, ponieważ tak się złożyło, że rozmawiał ze wszystkimi ludźmi. Nawiasem mówiąc, znam jeszcze jedną osobę, która również będzie uczestniczyć w nabożeństwie żałobnym w Katedrze Narodowej w Waszyngtonie, która również wiosną powiedziała mi, że wpłynęła taka prośba. Najwyraźniej wiosną zrobił to wszystko.
K. Orłowa- Swoją drogą, z Warrenem Beatty, z aktorem, jak się okazało, John McCain nawiązał dość nieoczekiwaną przyjaźń. Naprawdę byli przyjaciółmi. Wołodia, pojechałeś do Arizony, powiadasz. Czy odwiedziłeś McCaina, czy była to podróż niepowiązana? Bo, nawiasem mówiąc, Obama, w przeciwieństwie do Busha, nie był jednym z tych, którzy w ubiegłym roku odwiedzili senatora McCaina w Arizonie, gdy ten przechodził tam leczenie.
V. Kara-Murza- Pojechałem do Arizony na Forum Sedona. To forum, które, jeśli się nie mylę, założył John McCain w 2009 roku i odbywa się co roku na wiosnę. Zawsze był kwiecień, zawsze blisko jego domu, jego rancza w Arizonie. I zawsze na jeden z wieczorów na tym forum zawsze zapraszał wszystkich uczestników, wszystkich wykonawców, na swoje ranczo, do swojego domu, tam smażone hamburgery, zwykły klasyczny grill, w stylu amerykańskim z musicalem w stylu country ensemble.
I miał niesamowite poczucie humoru, które, jak wiadomo, nikogo nie oszczędzało. A jego ulubioną rozrywką były te wieczory: zawsze zapraszał tam wielu kongresmanów i senatorów... Co więcej, przez całą swoją karierę był człowiekiem - myślę, że to niesprawiedliwe nazywać go nawet politykiem, nie był politykiem - był człowiekiem mąż stanu, jakie interesy partyjne i polityczne były dla niego zawsze na dziesiątym i dwudziestym planie w stosunku do tego, co uważał za słuszne i ważne. A wśród gości na jego forum w Sedonie zawsze byli Republikanie i Demokraci; nigdy nie decydowano o liniach partyjnych. I tak miał swoje ulubione zajęcie na wieczorach przy grillu, kiedy podchodził do mikrofonu i zaczynał zwyczajnie, powiedziałbym nawet, że w dość okrutny sposób, śmiać się, żartować z tych wszystkich ludzi, naśmiewać się z nich w miejscach publicznych. Ale to wszystko nie odbywało się w obecności dziennikarzy, oczywiście było to nieoficjalnie, ale mimo to było tam obecnych kilkaset osób. Ale oczywiście nikt się nie obraził, bo wszyscy doskonale wiedzieli, że to naprawdę dobre żarty.
I nie było nikogo, kto byłby gotowy wspierać tak jak on. Bez przesady mogę powiedzieć, że John McCain jest jedną z tych osób, dzięki którym mam teraz okazję usiąść z Państwem i porozmawiać. Kiedy półtora roku temu leżałem w śpiączce w 7. szpitalu w Moskwie po otruciu, przemawiał publicznie w sali posiedzeń Senatu i opowiadał o tym, co się stało. Ale uwaga międzynarodowa, uwaga publiczna w takich sytuacjach, wiesz równie dobrze jak ja, jest prawdopodobnie jedyną możliwą ochroną. A potem wielu wydało takie publiczne oświadczenie.
Oczywiście przegapiłem to wszystko, ponieważ byłem w śpiączce. Ale kiedy wyszedłem ze śpiączki, moja żona pokazała mi te wszystkie występy i oczywiście pokazała go jako pierwsza. A potem, kiedy już się od tego wszystkiego oddaliłem i byłem w Ameryce, pojechałem do niego, żeby mu osobiście podziękować za to, za wsparcie. Machnął ręką w zwykły sposób: „O czym ty mówisz?” I natychmiast zmienił temat. Bez przesady: to, że mogę teraz tu siedzieć i z Wami rozmawiać, to między innymi jego zasługa.
K. Orłowa- Wołodia, cofając się trochę do kwietnia tego roku, do tej kolacji, w której, jak rozumiem, uczestniczyłeś, na ranczu senatora McCaina.
V. Kara-Murza- To nie wydarzyło się w tym roku. Od grudnia nie pojawiał się publicznie i czuł się naprawdę źle.
K. Orłowa- I udało mu się to przeprowadzić.
V. Kara-Murza- Nie, nie mógł przyjść. Było forum, ludzie przychodzili. I w zasadzie wszyscy wyszli z szacunku do niego. Ale on sam nie mógł już tam być, ponieważ był już w szpitalu. Dlatego to forum w Sedonie w 2018 r. było pierwszym forum bez jego osobistego udziału. Ostatni raz widzieliśmy go niecały rok temu, był to wrzesień 2017 roku. Swoją drogą, myślę, że ty też tam byłeś. To był pokaz mojego filmu dokumentalnego o Borysie Niemcowie.
V. Kara-Murza Jr.: Nie ma większego oszczerstwa niż ten refren, że McCain był rusofobem
K. Orłowa- Tak, oczywiście. Ale gdzie dokładnie?
V. Kara-Murza― W National Endowment for Democracy w Waszyngtonie we wrześniu 2017 r.
K. Orłowa- Nie byłem w NED, byłem w Carnegie.
V. Kara-Murza― Amerykański Instytut Przedsiębiorczości. Pierwszy występ odbył się wiosną 17 roku. We wrześniu 17 roku zagraliśmy występ z senatorem McCainem. Jest także jednym z uczestników filmu. Przez cały film pamięta Borysa, mówi i mówi o nim, nawiasem mówiąc, o jego roli w przyjęciu ustawy Magnitskiego. To także kolejna ilustracja tego, jakim człowiekiem był John McCain. John McCain jest jedną z osób, które odegrały kluczową rolę w uchwaleniu Ustawy Magnitskiego. Być może nie istniałby bez McCaina. Ale z charakterystyczną skromnością, kiedy przeprowadzałem z nim wywiad do mojego filmu dokumentalnego o Borysie Niemcowie, powiedział, że bez Borysa Niemcowa nie byłoby ustawy Magnitskiego. Nie powiedział nic na temat swojej roli.
Ale z całą pewnością mogę powiedzieć, że jako osoba bezpośrednio uczestnicząca we wszystkich procesach od samego początku, kiedy ustawa Magnitskiego była dopiero opracowywana, wprowadzana, przyjmowana, ta ustawa nie istniałaby bez nich obu: ani bez Borysa Niemcowa, ani bez Johna McCaina.
I tak 17 września odbyliśmy pokaz i dyskusję na temat filmu w National Endowment for Democracy w Waszyngtonie. I tam senator McCain zaprezentował film. A potem, po koncercie, on i ja spędziliśmy kolejne 45 minut rozmawiając na scenie, wchodząc w interakcję z ludźmi i odpowiadając na pytania. Pamiętam, co mnie wtedy absolutnie zadziwiło. Jesienią 1917 roku miał już zatem ponad 80 lat.
K. Orłowa- Miał 81 lat. Jego urodziny przypadają 29 sierpnia. Diagnoza była już znana, a od jej rozpoznania minęło już trochę czasu. Ale przyszedł, pokazał film, usiadł i obejrzał cały film od początku do końca. I pamiętam, że asystenci robili przerażające oczy i wskazywali na zegarki, że czas już iść. Gestem odsunął się: „Nie, zostaję tutaj”. Obejrzał cały film. A potem odbyliśmy z nim 45-minutową dyskusję na scenie. Jak zawsze natychmiast odpowiadał na pytania i wykazał się najgłębszą znajomością wszystkich szczegółów.
V. Kara-Murza- Swoją drogą pamiętam, takie było moje pierwsze wrażenie, kiedy go pierwszy raz spotkałem. To był rok 2010. Borys Niemcow i ja byliśmy w Waszyngtonie, a wiosną 1910 roku odbyliśmy spotkanie z McCainem, poświęcone konkretnie ówczesnej ustawie Magnitskiego. Proces ten dopiero się rozpoczynał, a jednym z głównych inicjatorów był John McCain. Spotkaliśmy się z nim, przedyskutowaliśmy ten temat, porozmawialiśmy o tym, dlaczego to jest ważne.
I pamiętam – mam nadzieję, że nikt nie poczuje się urażony tym, co powiem, ale mam dość duże doświadczenie w komunikowaniu się z zachodnimi, amerykańskimi politykami – ale często są to jakieś rozmowy ogólne. Musimy wyjaśnić pewne podstawy, pewne podstawowe rzeczy.
A McCain zapytał absolutnie – od razu mnie to zszokowało. I pamiętam, że Niemcow był tym bardzo zszokowany. Kiedy odbyliśmy to spotkanie, był pod wielkim wrażeniem. Zadawał absolutnie jasne, bardzo szczegółowe, szczegółowe pytania absolutnie na temat, nie jakieś ogólne sformułowania, ale jak osoba, która już wszystko wie, co się dzieje i zadaje pytania doprecyzowujące, aby dowiedzieć się jakichś ogólnie szczegółowych rzeczy, opowiada o konkretnych decyzje dotyczące tego, co dokładnie należy zrobić. To znaczy, a nie jakieś ogólne pogawędki o niczym, jak to robią inni.
Miał niesamowity umysł, niesamowitą erudycję. A jego wiek w ogóle nie wpływał na jego intelekt, jego zdolności intelektualne i umysłowe. Pamiętam, że to samo spotkanie było pierwszym. Borys Efimowicz i ja opuściliśmy jego biuro, Niemcow zwrócił się do mnie i zapytał: „Ile on ma lat?” Bo to prawda, miałam wrażenie osoby, która wszystko wie, wszystko rozumie, wszystko łapie na bieżąco i mówi o rzeczach bardzo konkretnych, szczegółowych i bardzo ważnych.
K. Orłowa„Chciałbym tutaj powiedzieć, nie umniejszając w żaden sposób godności senatora McCaina, że w Ameryce średnia długość życia jest po prostu znacznie dłuższa. A dla Rosjanina 70 lat to rzeczywiście bardzo stary człowiek, który już niewiele rozumie, jak jakiś Andropow, Czernienko... Ale w Ameryce są zupełnie inni ludzie, którzy nadal działają. Pamiętam, że na jednej z konferencji słuchałem także Leona Panetty, byłego szefa CIA, i sprawdzałem, ile ma lat. To jest rok temu, ma grubo ponad 70 lat i jest absolutnie… To szok dla Rosjan, ale dla Amerykanów zupełnie normalna historia.
V. Kara-Murza- Muszę jednak powiedzieć, że spotkałem wielu amerykańskich polityków w tym samym kraju, w którym średnia długość życia jest wysoka. Byli też ludzie w wieku, który mógłby być dziećmi senatora McCaina – ich poziom inteligencji, świadomości itd. nie był nawet zbliżony.
K. Orłowa- To prawda.
V. Kara-Murza Jr.: McCain jest jednym z tych, którzy odegrali kluczową rolę
Ustawa Magnitskiego została uchwalona
V. Kara-Murza- Był więc, jak mówią Amerykanie, w osobnej lidze.
K. Orłowa- Pochodził z Maverick, nazywano go słowem „indywidualista” - biała wrona. Chcę wyjaśnić słuchaczom: słowo „biała wrona” nadal ma w języku rosyjskim nieco inne konotacje. Ponieważ w nagłówkach o Johnie McCainie pojawiało się słowo „indywidualista”. Czy możesz wyjaśnić, Wołodia, co to słowo oznaczało w odniesieniu do McCaina? Dlaczego
V. Kara-Murza- To przede wszystkim osoba niezależna - jeśli mówimy w tym wypadku o polityku - nie kieruje się względami doraźnego zysku, jakimiś wąskimi interesami partyjnymi, tym, co popularne, co jest wygodne; osoba, która zawsze mówi prawdę, niezależnie od tego, czy jest to korzystne, czy nieopłacalne; osoba, która na pierwszym miejscu stawia zasady i wartości, a nie jakąś taktykę partyjną; osoba, która na ogół weszła do polityki, aby bronić jakichś wyższych ideałów. Brzmi to pretensjonalnie, ale tak właśnie jest.
Ponieważ zajmuję się polityką od końca lat 90., ze strachem mówiąc, już od 20 lat; Musiałem komunikować się i mieć do czynienia z wieloma osobistościami politycznymi, ale szczerze mówiąc, bardzo niewielu jest ludzi takich jak McCain i Borys Niemcow. Swoją drogą ciekawe, że byli to bardzo różni ludzie – McCain i Niemcow – z różnych pokoleń, o w dużej mierze odmiennych poglądach politycznych, zupełnie odmiennych temperamentach, ale jednocześnie to ich połączyło: obaj byli, używając rosyjskiego określenia, czarna owca. Amerykańskie określenie to indywidualista. To ludzie, którzy powiedzieli, co myśleli, i którzy zawsze robili to, co mówili; którzy nie postępowali w sposób opłacalny, wygodny, celowy i bezpieczny, ale w sposób słuszny, jaki uważali za konieczny. I to właśnie odróżniało ich od wszystkich innych różnic.
I właściwie takich ludzi praktycznie nie ma – tak powiedział jeden z uczestników mojego filmu. Mówiono to o Borysie Niemcowie. Myślę, że mogłoby to bardzo dobrze odnosić się do senatora McCaina: już takich nie robią.
K. Orłowa- Całkowita racja. Bo oglądałem film o Borysie Niemcowie. To rzeczywiście bardzo mocny film sam w sobie. I wydaje mi się, że jego najważniejszą zaletą jest to, że ujawnił Borysa Niemcowa dokładnie tak, jak to naprawdę się wydarzyło.
Jeśli chodzi o Johna McCaina, ciekawa historia. Był człowiekiem z wielkimi zasadami, ale był też człowiekiem. Popełniał błędy, ale miał odwagę się do nich przyznać. Jest to na przykład słynna historia z Karoliną Południową z prawyborów w 2000 r., kiedy zadano mu pytanie dotyczące flagi Konfederacji, która następnie wisiała na budynkach rządowych w Karolinie Południowej – a McCain nie potępił tej flagi. Następnie przyznał, że powiedział: „Zdradziłem wtedy swoje zasady, ze względu na sytuację polityczną… Bałem się, że nie wygram prawyborów. Potem w Południowej Karolinie tego nie zrobiłem i złamałem obietnicę, że zawsze będę mówił prawdę”. To oczywiście dużo kosztuje. Wydaje mi się, że nawet nie znam takich wyznań.
V. Kara-Murza- Wiesz, nie ma bezgrzesznych, absolutnie idealnych ludzi. Ale są ludzie uczciwi, są ludzie z zasadami, są ludzie, którzy mają poczucie własnej wartości, to poczucie prawdy, wewnętrzne poczucie prawdy. Są też ludzie, którzy niestety nie mają tego wszystkiego. John McCain z pewnością przez całe życie należał do tej pierwszej kategorii.
K. Orłowa- A tak swoją drogą, chodzi o to, że on zawsze... dlaczego był indywidualistą, najnowszy przykład, kiedy w grudniu ubiegłego roku (był już w trakcie leczenia, na twarzy były już widoczne ślady operacji) poleciał do Waszyngtonu na kluczowe głosowanie, kiedy Republikanie próbowali uchylić Obamacare, system opieki zdrowotnej. I nie głosował od razu, prawdopodobnie wyszedł jako ostatni. Głosowanie przeciągnęło się po północy. To był prawdziwy thriller polityczny, który był pokazywany na żywo we wszystkich kanałach. Nikt nie spał. Jest już po północy, senator McCain wychodzi i pokazuje swój słynny gest kciuka w dół. Aby wyjaśnić naszym słuchaczom... Ty i ja mieszkamy w Ameryce, rozumiemy to bardziej od razu. Aby użyć kilku przykładów, aby zrozumieć, jakim był człowiekiem, jak dokładnie postępował… a nie po linii partii.
V. Kara-Murza- Takich przykładów było wiele. Swego czasu słynna reforma finansów kampanii, kiedy zdecydowana większość Partii Republikańskiej była przeciwna tej reformie, a on był jednym z tych, którzy ją przeprowadzili. Myślę jednak, że być może najbardziej uderzającym przykładem jest wystąpienie przeciwko linii własnej partii, która czasami zaprzecza jego zasadom i przekonaniom.
K. Orłowa- Migracja?
V. Kara-Murza- To też. Można dużo rozmawiać. Myślę jednak, że to, co najbardziej zainteresuje naszych słuchaczy, to relacje z Rosją, relacje z reżimem Putina. I tutaj jego linia została zarysowana od samego początku. I szczerze mówiąc, sam byłem zdumiony, gdy w ostatnich dniach zacząłem na nowo czytać jego wypowiedzi i przemówienia. Znałem niektórych, na przykład za jego życia często cytowałem jego debaty z Georgem Bushem właśnie podczas wspomnianych przez ciebie prawyborów w Południowej Karolinie. To był luty 2000.
K. Orłowa– Piszesz o tym w swoim felietonie w „Washington Post”.
V. Kara-Murza- Kiedy pan Putin dopiero doszedł do władzy, nie był jeszcze prezydentem - jest luty, on jeszcze nie jest prezydentem, wybory były 26 marca, on tylko gra - i wszędzie słychać to słynne pytanie: Kto jest panem Putin? (Kim jest pan Putin?). I ogromna liczba zachodnich polityków rywalizujących ze sobą, by podziwiać, jak dobrze mówi po niemiecku, jakim jest reformatorem, jak współpracował z Sobczakiem, jak w końcu zakończy chaos epoki Jelcyna i poprowadzi Rosję na ścieżkę rynkową reformy.
V. Kara-Murza Jr.: Wiek w ogóle nie miał wpływu na jego możliwości intelektualne i umysłowe
McCain podczas tej debaty (luty 2000 r., Karolina Południowa) powiedział, że – Bush dyplomatycznie zaczął tam mówić, że „nie wiemy jeszcze wystarczająco dużo, aby rozmawiać” – a McCain odpowiedział, że w zasadzie wiemy wystarczająco dużo: wiemy, że pochodzi z aparatu represji, KGB, wiemy, że swój awans polityczny zawdzięcza masakrze w Czeczenii.
I,„John McCain powiedział: „Bardzo się boję, że Putin będzie jedną z tych osób, które będą chciały jeździć pociągami zgodnie z rozkładem”. Jak wiemy, sformułowanie „pociągi według rozkładu” stanowi bezpośrednie nawiązanie do reżimu Mussoliniego we Włoszech. A analogia jest absolutnie niesamowita. Nawet jeśli spojrzymy na to, jak Mussolini ustanowił swój reżim, swoje rządy na początku lat 20. we Włoszech – i jak Putin zrobił to na początku XXI wieku w Rosji, aż do tego stopnia, że kolejność była ta sama: najpierw media, potem opozycja polityczna , parlament i tak dalej. Przypominam, że był to luty 2000 r. McCain powiedział to już wtedy.
A jeśli cofniemy się o 8 lat do roku 2008, będą to kolejne wybory prezydenckie i kolejna debata. Tym razem McCain kontra Obama. I tam McCain ponownie mówił o Putinie, powiedział, że zakończyło się ustanawianie autorytarnego reżimu w Rosji, kolejną fazą jest agresja międzynarodowa, a konkretnie powiedział głośno, że następnym celem będzie Ukraina. Przypominam, że był to rok 2008.
K. Orłowa- Swoją drogą, nie wiedziałem o tym, dowiedziałem się o tym z mojej kolumny.
V. Kara-Murza- A było tego mnóstwo.
K. Orłowa – 2008- to było zaraz po wojnie w Gruzji.
V. Kara-Murza- Tak, to było zaraz po Gruzji. Powiedział, że kolejnym celem Putina będzie Ukraina. A potem wszyscy chichotali i śmiali się. A teraz mówimy o tym, kiedy jego poglądy i przekonania stały w sprzeczności z linią amerykańskiej administracji, w tym także jego własnej partii. Bush był republikaninem, a Obama demokratą z innej partii. Ale znowu nigdy nie uzależniał tego od partii, do której należy dana osoba. Jeśli się z czymś nie zgadzał, mówił to. To samo dotyczy obecnego prezydenta Trumpa, który formalnie jest członkiem partii Johna McCaina, ale jak wiadomo, nigdy go to nie powstrzymało.
W szczególności jedno z jego ostatnich publicznych oświadczeń zostało wydane po lipcowym spotkaniu z Putinem w Helsinkach. To było niezwykle trudne. No cóż, widziałeś, czytałeś.
K. Orłowa- Tak, oczywiście.
V. Kara-Murza- Takich przykładów było wiele, kiedy występował przeciwko, wydawałoby się, przeciwko temu, co powinno być dla niego politycznie korzystne, występował przeciwko swojej partii. Ale była taka osoba. Dla niego zasady i wartości były zawsze ważniejsze niż jakiekolwiek chwilowe kwestie polityczne.
K. Orłowa- Wiesz, chciałem wrócić do Putina. Jak myślisz, dlaczego udało mu się od razu zrozumieć wszystko o Putinie, jak to możliwe? Bo wszyscy wiemy: George Bush był kiedyś zafascynowany Władimirem Putinem.
V. Kara-Murza- Spojrzałem w oczy i zobaczyłem duszę.
K. Orłowa„A McCain jest bardzo zabawny, świadczy to o jego poczuciu humoru” – kiedy naśmiewał się z Busha, zażartował sarkastycznie, powiedział: „Spojrzałem Władimirowi Putinowi w oczy i zobaczyłem tam trzy litery KGB”. To oczywiście bardzo zabawne, to znaczy brzmi bardzo ironicznie, ale jest całkowicie trafne. Jak myślisz, jak udało mu się od razu spotkać z Putinem? Rozmawiałeś z nim o tym, może na osobistym spotkaniu, może go pytałeś? Zapytałbym na przykład, bo rzeczywiście wielu się myliło. Nie sądzę, żeby George W. Bush był jakimś wybitnym politykiem, może prezydentem, ale mimo wszystko był prezydentem. Cała administracja, która choć mu się w tym sprzeciwiała, to jednak...
V. Kara-Murza- Powiem ci to. Myślę, że w tym przypadku główną zasługą McCaina nie jest nawet to, że tak wcześnie to dostrzegł, ale to, że zaczął wtedy mówić o tym publicznie i głośno. Bo tak naprawdę wiele osób to widziało. Szczerze mówiąc, teraz, patrząc wstecz, wręcz przeciwnie, zastanawiasz się: jak ktoś mógł nie widzieć? Kiedy, proszę mi wybaczyć, 20 grudnia 1999 r., czyli 11 dni przed objęciem obowiązków prezydenta, Władimir Władimirowicz Putin przybył na plac Łubianka, aby odsłonić tablicę pamiątkową Jurija Władimirowicza Andropowa, założyciela V Zarządu KGB (dla walka z sprzeciwem), osoba, która szerzyła praktykę psychiatrii karnej, osoba, która była bezpośrednio zaangażowana w inwazję na Węgry w 1956 r. i tak dalej.
Putin odsłonił tablicę pamiątkową poświęconą temu człowiekowi. Mówi się, że w tym budynku pracował wybitny mąż stanu. Cóż możemy powiedzieć, jeśli już w pierwszym roku swego panowania Putin przywrócił muzykę radzieckiego, stalinowskiego hymnu. Rosja to kraj symboli. Są to sygnały absolutnie jednoznaczne.
V. Kara-Murza Jr.: Myślę, że można to łatwo przypisać senatorowi McCainowi: takich rzeczy już nie robią
Jeśli teraz ponownie przeczytacie wiele z tych wypowiedzi, przemówień, artykułów, które wygłaszali rosyjscy politycy i osoby publiczne wtedy, na samym początku XXI wieku... Podejmijcie ten sam temat w przypadku hymnu. Jeśli przeczytamy, co powiedział Borys Niemcow, co powiedział Oleg Basilashvili, co powiedział Władimir Voinovich, co powiedziała Liya Akhedżakova i wiele innych, wszystko było już wtedy oczywiste. Problem w tym, że wielu z tych, dla których było to oczywiste, wolało milczeć właśnie z powodów taktycznych, realnie politycznych. Ta błędna zasada jest bardzo rozpowszechniona.
K. Orłowa- Czy myślisz, że dlatego Obama zdecydował się na reset z Rosją: wszystko rozumiejąc, ale bez zasad...
V. Kara-Murza- Nie rozumiem, jak można było nie zrozumieć. Jeśli już na początku 2000, 2001 wszystko było już zupełnie oczywiste. Milczę już, gdy zaczęło się niszczenie niezależnych mediów. Przejęcie NTV – była wiosna 2001 roku. Wszystko było oczywiste już dawno temu. A jednak zachodni przywódcy w dalszym ciągu rozwijali przed Putinem czerwone dywany, zapraszali go na bankiety, organizowali wizyty państwowe, zaglądali mu w oczy, zaglądali w jego duszę, organizowali resety i tak dalej. Wydaje mi się, że jest to kwestia nieporozumienia. Nie uważaj wszystkich za idiotów. To jest pytanie, żeby to nazwać po imieniu, pytanie o brak zasad. Pytanie jest takie, że niektóre kwestie drobnej taktyki przeważają nad zasadami i wartościami. Jednak dla McCaina kwestie drobnej taktyki nigdy nie przeważały nad zasadami i wartościami, dlatego mówił to, co myślał, mówił prawdę, bez względu na to, jak niekorzystna była ona, także dla jego własnej partii.
K. Orłowa― Władimir Kara-Murza Jr. na antenie stacji radiowej Ekho Moskwy. Mówimy o senatorze Johnie McCainie. Wołodia, jak czytam, wszystkie największe i nie tylko największe media pisały felietony o McCainie. Otrzymuję newsletter. Otwieram „The New York Times”, jest tam sześć artykułów pod rząd od różnych osób: od tych, którzy z nim pracowali, od dziennikarzy… Dziennikarze na przykład opisali, jak zapamiętali Johna McCaina. Wielu z tych, którzy pisali o McCainie, opisało kilka historii z nim związanych, ponieważ był osobą bardzo bezpośrednią i bardzo spontaniczną.
Na przykład Richard Fontaine, jego były doradca ds. polityki zagranicznej w The Atlantic, opisuje, jak jechał do Estonii z ówczesną senator Hillary Clinton (tam dołączyła) i kiedy poszli do kawiarni i McCain zamówił kilka kolejek wódki, wtedy całą butelkę, a potem poszli na spacer. I oczywiście zdumieni przechodnie w Talinie to widzieli. Wszystkie tajne służby również były zdumione, w dobrym tego słowa znaczeniu.
A w drodze powrotnej z tej podróży mieli przystanek na tankowanie w Islandii i tam mieli spotkać się z Premierem. A kiedy się okazało, że Premier właśnie jechał z Reykjaviku, a oni właśnie zatrzymali się gdzieś w pobliżu Błękitnej Laguny, od razu przebrał się w kąpielówki i zanurkował w tej lagunie (gorące źródło termalne) i stamtąd odbył konferencję prasową . Oznacza to, że była taka osoba, bardzo otwarta, w rzeczywistości spontaniczna i bezpośrednia. Czy znasz jakieś historie tego typu?
V. Kara-Murza- Jeszcze raz wracając do tego, co powiedzieliśmy kilka minut temu. To kolejne podobieństwo między McCainem i Niemcowem.
K. Orłowa- Przy okazji.
V. Kara-Murza- Obaj zajmowali wysokie stanowiska rządowe. Obaj byli ludźmi posiadającymi status. I wielu osobom o wysokim statusie – jak wiemy, ich status uderza do głowy. Zaczynają czuć się świetnie i od razu pojawia się ogromny dystans między nimi a wszystkimi innymi. Ani Niemcow, ani McCain nigdy tego nie mieli. I tak pamiętam te wieczory na jego ranczu w Sedonie w Arizonie, kiedy co roku jesteśmy na tych forach, a on dba o to, aby wszyscy uczestnicy byli na grillu – jak to mówimy, na grillu – na swoim ranczu. Poszedłem i sam usmażyłem burgery. Nosił zwykłą koszulę w kratę i czapkę. To znaczy, że także ludzie – prezydenci, ministrowie spraw zagranicznych, którzy przyszli – oni też byli nie tylko przerażeni, ale wręcz zdumieni taką postawą.
Ale zawsze miał tę główną cechę, jeśli mówimy o cechach ludzkich, a nie o poglądach politycznych - zawsze była to chęć spotkania się w połowie drogi, pomoc, wejście w sytuację i pewien rodzaj spontaniczności. Pamiętam na przykład nasze ostatnie spotkanie we trójkę, kiedy Borys Niemcow po raz ostatni przyjechał do Waszyngtonu, był styczeń '14. I za każdym razem, gdy przychodził, zawsze powtarzał: „Wszystkie inne spotkania są takie, jakie chcesz, ale to jest koniecznością”.
I właśnie 14 stycznia odbyło się też jakieś bardzo pracowite posiedzenie Senatu czy coś, w ogóle nie dało się ustalić dokładnej godziny z jego asystentem. Jakoś to wszystko płynęło, nie było jasne. W międzyczasie byliśmy na innych spotkaniach z Niemcowem w Senacie. I po prostu szliśmy z Niemcowem korytarzem. A potem pojawia się McCain ze swoim asystentem. Widzi nas, odwraca się i mówi do asystentki: „Zadzwoń, przeproś, proszę, że mam coś następnego, że się spóźnimy i będziemy opóźnieni”. Odwraca się do nas i mówi: „Wejdź”. Wchodzimy do biura i siadamy. I jak zwykle, jak zwykle, siedzieliśmy i rozmawialiśmy przez 15-20 minut.
A tak na marginesie, nigdy nie zapomnę tej rozmowy, bo McCain kilkakrotnie mówił Niemcowowi: „Nie wracaj. Już teraz niebezpieczeństwo przekracza wszelkie możliwe do wyobrażenia poziomy. Mogą cię po prostu zabić.” Powiedział mu to, pamiętam. A Borys Efimowicz powiedział to samo, jak zawsze: „Mój kraj. Mój wybór. Nie poddam się, nie będę uciekać.” Był styczeń 14. To był jego ostatni raz w Waszyngtonie.
Nieco ponad rok później zginął, a rok później, w 2017 roku, John McCain znalazł się w gronie senatorów, którzy przygotowali i wprowadzili projekt ustawy o zmianie nazwy ulicy przed ambasadą Rosji na plac Borysa Niemcowa. A 27 lutego tego roku 2018, w trzecią rocznicę śmierci Borysa Niemcowa, oficjalnie otworzyliśmy ten plac. Byłeś tam. Było tam wielu kongresmenów i senatorów, a także władze miasta. John McCain nie mógł przybyć. Do tego czasu miał już zakaz latania. Był w domu w Arizonie. Wystosował jednak pisemne pozdrowienie, przesłanie, które można odnaleźć do dziś, poświęcone temu dniu. A to też, nawiasem mówiąc, wiele mówi. Wiesz, amerykański senator ma wiele do zrobienia. Trzeba wprowadzić wiele ustaw i przepisów budżetowych, którymi trzeba się zająć. Przewodniczył Komisji Sił Zbrojnych. I ogólnie rzecz biorąc, jest wiele rzeczy, które, jak sądzę, można uznać za dla nich priorytetowe z politycznego punktu widzenia. Zawsze jednak znajdował czas na to, co uznaliśmy za ważne. To samo prawo Magnickiego, te same wypowiedzi popierające więźniów politycznych.
Swoją drogą pamiętam inną historię, która, swoją drogą, również dobrze ilustruje. 31 grudnia 2010 roku, kiedy Niemcow został aresztowany na placu Triumfalnym, kiedy wszyscy wciąż podkreślali, że nie bez powodu wybrano dzień, w którym wszyscy będą milczeć, bo były święta Bożego Narodzenia, nikogo nie było. W tym samym czasie wyrok Chodorkowskiego również zapadł 10 grudnia. John McCain – Nie wiem, gdzie był w czasie świąt Bożego Narodzenia, na pewno nie w Waszyngtonie, Kongres się nie zebrał, nie było sesji – mamy okazję, żeby głośno, publicznie stwierdzić, że jest to absolutnie niedopuszczalne, że aresztowanie przywódcy opozycji na pokojowym wiecu jest pogwałceniem wszelkich podstawowych zasad i norm, w tym OBWE, której członkiem jest Federacja Rosyjska.
V. Kara-Murza Jr.: Wszystko było oczywiste. A zachodni przywódcy w dalszym ciągu rozkładali dywan przed Putinem
Ponownie zawsze znajdował czas i okazję, aby pomagać ludziom, robić rzeczy, które zdawały się nie mieć nic wspólnego z jego bezpośrednimi obowiązkami jako senatora stanu Arizona. Ale dla niego wartości i zasady zawsze były na pierwszym miejscu. Świadczy o tym całe jego życie, cała jego kariera, wszystko, czego dokonał przez tę dekadę służby publicznej.
K. Orłowa- Wołodia, wraz z odejściem senatora McCaina, który pozostał wśród tych... no cóż, senator Marco Rubio też pomógł i bardzo pomaga. W sprawie zmiany nazwy placu... wydadzą oświadczenia - jego biuro. Senator McCain miał dobrego przyjaciela w Senacie i osobistego przyjaciela Lindsey Graham. Prawdopodobnie widzieliście jego wczorajsze wystąpienie w Senacie. Naprawdę płakał. I mówił, że „dzięki mojemu przyjacielowi Janowi zrozumiałem, że jeśli przedkładasz zasady i dobro wspólne ponad swoje interesy, kiedy nie możesz sam założyć marynarki ani uczesać się...”. Miał na myśli, że po torturach w Wietnamie McCain miał rany na rękach, których nie mógł w pełni unieść nad głowę…
V. Kara-Murza- Nie mogłem go unieść wyżej niż ramiona.
K. Orłowa- Byłby osobą z takim poczuciem humoru, twardym wobec innych i wobec siebie, jak ja to też rozumiem. Naturalnie nie może być inaczej. Kiedyś żartował na ten temat. A tak przy okazji, chciałem o ciebie zapytać. Ze wszystkich żartował. Wśród tych, którzy o nim pisali, pojawiło się następujące zdanie: „Jeśli John McCain ostro z ciebie żartował, czy to znaczy, że cię lubi?” Czy on się z ciebie naśmiewał?
V. Kara-Murza- Rzeczywiście, żartował ostro z wieloma osobami. Pamiętam, jak na przykład publicznie żartował na przesłuchaniach z Borysa Niemcowa. Był 13 czerwca i Borys Efimowicz przemawiał na przesłuchaniu w Senacie. Wypowiedział wtedy swoje słynne zdanie, że ustawa Magnitskiego jest najbardziej prorosyjską ustawą, jaką kiedykolwiek przyjął obcy parlament. I oni też zaczęli mieć takie nurkowanie, bo nadszedł czas, aby poszedł do pracy i poleciał do Moskwy - Niemcowa. I jakoś spojrzał na zegarek, żeby nie spóźnić się na samolot. A McCain w swój typowy sposób wziął mikrofon – można go znaleźć na YouTube – i zaczął krzyczeć: „Borys, nie rozumiesz, gdzie jesteś? Twoje zachowanie jest niegrzeczne…” Wszystko to zostało powiedziane z taką hipokryzją. O co przed chwilą zapytałeś?
K. Orłowa- Zapytałem, czy żartował z ciebie w jakiś szczególny sposób? Albo jakoś sobie żartował...
V. Kara-Murza- Robi to cały czas. Trudno zapamiętać nawet konkretne wydarzenie. Zawsze traktował siebie i innych z humorem. Tak naprawdę prawdziwe poczucie humoru występuje wtedy, gdy człowiek potrafi śmiać się z siebie, a nie tylko z innych. Każdy może śmiać się z innych. Zawsze śmiał się z siebie tak samo mocno, jak śmiał się ze wszystkich innych.
Pytałeś, czy po jego wyjściu byli ludzie...
K. Orłowa- Tak, na przykład Lindsey Graham była jego przyjaciółką, ale czy będzie tym samym przyjacielem na przykład Rosji?
V. Kara-Murza- Mogę powiedzieć, że na szczęście są ludzie, dla których ważne są zasady, dla których prawa człowieka są nie mniej ważne niż bekon. Pamiętam teraz, że Władimir Bukowski miał takie zdanie, jeśli się nie mylę, w książce „Listy rosyjskiego podróżnika”. Na samym początku lat 80., kilka lat po wydaleniu ze Związku Radzieckiego, samolotem do Zurychu, napisał książkę. I napisał książkę „Listy rosyjskiego podróżnika”, jakby opartą na pierwszych wrażeniach z Zachodu. I tam napisał... właściwie przyznaje się do swego głębokiego rozczarowania. Bo mówi, że na Zachodzie wszyscy są głęboko zaniepokojeni prawami człowieka, wszyscy mają wysokie zasady, wszyscy zajmują uczciwe stanowisko.
V. Kara-Murza Jr.: Dla ogromnej liczby zachodnich polityków i parlamentarzystów boczek jest ważniejszy niż prawa człowieka
„Ale tak naprawdę” – napisał Bukowski – „jest ogromna liczba zachodnich polityków, zachodnich przywódców, dla których możliwość smażenia boczku na sowieckim gazie jest o wiele ważniejsza niż jakiekolwiek prawa człowieka”. To zdanie zostało napisane na początku lat 80., 35 lat temu. Ale niestety nic się nie zmieniło.
A dzisiaj wciąż widzimy, jak byli kanclerze Niemiec pracują na pół etatu dla Rosniefti Sieczina w dosłownym tego słowa znaczeniu. A w zachodnim establishmentu politycznym nadal jest ogromna liczba ludzi, którzy są skłonni przymykać oczy na to, jak bici są pokojowi demonstranci, fałszowane są wybory lub uciszani dziennikarze. Najważniejsze, że boczek można smażyć. Niestety dla ogromnej liczby zachodnich polityków i parlamentarzystów bekon jest ważniejszy niż prawa człowieka.
Ale na szczęście muszę powiedzieć, że przez te lata, kiedy byłem zaangażowany w szczególności w działalność międzynarodową – rosyjską opozycję – kiedy pracowaliśmy nad ustawą Magnitskiego, pojawiła się także ogromna liczba NRZB: „Po co się kłócić dlaczego jest to konieczne?” Kiedy pracowaliśmy nad utrwaleniem pamięci o Borysie Niemcowie, jak wiecie, projekt ustawy w Senacie USA w sprawie placu Borysa Niemcowa został zablokowany przez przewodniczącego Komisji Spraw Narodowych, senatora Boba Corkera, nawiasem mówiąc, także republikanina. I kierując się tą samą logiką: po co po raz kolejny kłócić się z Kremlem? Jest ich mnóstwo.
Ale teraz to słynne zdanie: czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta? Dla mnie najważniejszą rzeczą, której nauczyłem się przez te wszystkie lata pracy na polu cywilnej dyplomacji publicznej w rosyjskiej opozycji, jest to, że w wielu krajach zachodnich, w tym w Stanach Zjednoczonych, wciąż jest sporo polityków, dla których prawa człowieka są najważniejsze. nie mniej ważny niż bekon. Są tacy ludzie nawet po odejściu Johna McCaina. To, nawiasem mówiąc, nigdy nie zależy od przynależności partyjnej. Są w Partii Republikańskiej, są też w Partii Demokratycznej. Podobnie jak ludzie pozbawieni zasad, tak i w obu partiach są cynicy. Są oczywiście tacy ludzie nie tylko w Ameryce, ale także w innych krajach.
Ale muszę powiedzieć, że nie ma drugiego takiego jak John McCain, oczywiście, bardziej pod względem skali jego osobowości, pod względem władzy, jaką posiadał. Jak powiedział jeden z uczestników mojego filmu o Borysie Niemcowie: „takich ludzi już nie robią”. Myślę, że można to w pełni przypisać Johnowi McCainowi.
K. Orłowa- Tak. To nie tylko słowa Włodzimierza Kara-Murzy. I tak w „The New Times” jeden z felietonów nosił tytuł: „John McCain to niezastąpiony Amerykanin”.
Ostatnia część naszego wywiadu. Chciałbym zapytać. Jesteś obywatelem Rosji, ale nadal mieszkasz w Ameryce, żyjesz w obecnych realiach politycznych. Czy to właśnie usłyszeliście w liście Johna McCaina do narodu amerykańskiego, który miał zostać odczytany po jego śmierci, a który jego przyjaciel odczytał w poniedziałek? Jest wezwaniem, aby się nie poddawać i nie rozpaczać, co najważniejsze, z powodu bieżących trudności.
Znów przypominam sobie to słynne przemówienie, jakby przyznając się do porażki w wyborach w 2008 roku. A McCain mówi, że przegrał, chwali Obamę i przypisuje mu zwycięstwo. Próbują go uciszyć i wygwizdać z tłumu. To brzmi naprawdę, naprawdę przerażająco. A może McCain już wtedy, ponieważ przy wszystkich swoich zaletach jest naprawdę spostrzegawczą osobą, już widział, dokąd to zmierza... Nie? Jak widzisz jego przesłanie? Co chciał przez to powiedzieć? Ponieważ żądanie Obamy jest jasne, że jest to gest polityczny. Oraz brak zaproszenia Trumpa na jakąkolwiek ceremonię pożegnalną, szczególnie po to, aby Trump nie przyjechał. To także gest polityczny i prawdziwe przesłanie dla narodu amerykańskiego. Na tym się według ciebie składa?
V. Kara-Murza Jr.: Jego głównym dziedzictwem jest to, że był człowiekiem niezwykłej czystości
V. Kara-Murza- Wydaje mi się, że nie jest to nawet przekaz polityczny, ale ludzki. Mówi, że ostatecznie – i to jest chyba motyw przewodni całego życia Johna McCaina, całej jego działalności i całej kariery – ludzka przyzwoitość, ludzka czystość i ludzka postawa są o wiele ważniejsze niż jakiekolwiek poglądy polityczne. I ten film, który jest teraz często odtwarzany, kiedy podczas wyborów w 2008 roku pewna starsza kobieta zaczęła mówić, że Obama…
K. Orłowa- On jest Arabem. „Nie ufam mu, bo jest Arabem”.
V. Kara-Murza- A McCain jej przerwał i zaczął bronić swojego przeciwnika politycznego. Jest to obecnie niespotykane. Trudno sobie wyobrazić, że zrobiłby to którykolwiek z obecnych kandydatów na prezydenta. I wydaje mi się, że jego ludzkie przesłanie dotyczy tego samego. Oraz fakt, że poprosił dwie osoby, z którymi przegrał wybory prezydenckie – George’a W. Busha i Baracka Obamę – o zabranie głosu podczas nabożeństwa pogrzebowego w katedrze oraz fakt, że wśród osób, które pójdą za trumną, znajdzie się wielu Demokratów nie tylko Republikanów. Jak to wszystko zostało zrobione, zaplanowane, ceremonie... I oczywiście w przesłaniu, o którym mówisz, wydaje mi się, że podstawą przekazu, głównym motywem przewodnim jest to, że bądźmy szczerzy, traktujmy każdego inny normalnie, po ludzku przyjacielowi, wtedy wszystko nam się ułoży. Myślę, że to jest jego główne dziedzictwo – że był człowiekiem niesamowitej czystości, niesamowitej siły, człowiekiem niezaprzeczalnej i nieskończonej przyzwoitości. I wiem, że tak długo, jak będzie mi dane żyć, przez całe życie będę dziękować losowi za to, że miałem okazję porozumieć się, poznać i pracować z tą osobą.
K. Orłowa- Podsumowując, mogę powiedzieć, że niedawno udzieliłem tu wywiadu i zapytano, czy jestem z czegoś dumny z Rosji, na przykład ze zwycięstwa w II wojnie światowej, Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej? Powiedziałem, że nie, oczywiście, że nie. I w ogóle nie potrafiłabym wymienić ani jednego... Ale mogę to powiedzieć absolutnie szczerze, bo jestem naprawdę dumna, że jestem obywatelką kraju, którego obywatelem jest Władimir Kara-Murza Jr., o który poprosił John Sam McCain będzie osobą, która pójdzie za trumną. To naprawdę najważniejsza część. Jestem z tego dumny jako obywatel Rosji, mam nadzieję, że nie tylko ja.
Wielkie dzięki! Władimir Kara-Murza Jr., nazywam się Karina Orłowa. Rozmawialiśmy o senatorze Johnie McCainie.
Leonid Velechow : Witam, na antenie jest Swoboda - radio, które nie tylko słychać, ale i widać. W studiu Leonida Velekhova to nowy odcinek programu „Kult osobowości”. Nie chodzi tu o tyranów, chodzi o prawdziwe osobowości, ich losy, działania, poglądy na życie.
Dziś gość naszego programu jest najmłodszym w całej historii jego premier, a na tyle młodym, że jest mało prawdopodobne, że w najbliższej przyszłości będziemy mieli okazję zaprosić kogokolwiek jeszcze młodszego. Władimir Kara-Murza Jr., polityk, publicysta, dziennikarz.
Władimir Kara-Murza Jr. : Nie wiem, Lenya, co do „najmłodszych”, nie jestem pewien. ( Śmiech w studiu.) Obecnie muszę dużo podróżować po regionach Rosji i komunikować się z działaczami obywatelskimi i opozycyjnymi. Tak naprawdę jest już mnóstwo osób urodzonych w latach 90., które Ty i ja dobrze pamiętamy, ale dla nich to dopiero moment narodzin. Tak naprawdę młodość to pojęcie względne.
Leonid Velechow : Nie, młody, młody!
Władimir Kara-Murza Jr. : Młody sercem. ( Śmiech w studiu.)
(Film o lektorze Vladimira Kara-Murzy Jr.:
Władimir Władimirowicz Kara-Murza, lub, jak go nazywają dla zwięzłości i jasności, Kara-Murza Jr., jest bardzo młodym człowiekiem. Nie tylko i nie tyle w wymiarze chronologicznym, ile ze względu na biografię, którą ma już za sobą. Ma 34 lata i jest politykiem, którego doświadczenie mierzy się niemal połową przeżytych lat. W wieku 18 lat był działaczem partii Demokratyczny Wybór Rosji, w wieku 19 lat był doradcą Borysa Niemcowa, który wówczas stał na czele frakcji w Dumie Państwowej, w wieku 22 lat był jedynym kandydatem Jabłoki i Partie SPS dla deputowanych do Dumy Państwowej. I przez całą swoją biografię polityczną był zagorzałym opozycjonistą, ani przez sekundę, jak sam przyznaje, nie miał złudzeń co do Władimira Putina.
Na odwagę i zasady wychowała go przede wszystkim rodzina: ojciec, wspaniały dziennikarz i człowiek; Matka; dziadek, który przeszedł wojnę i Gułag; babcia, która wychowała się w sierocińcu dla dzieci wrogów ludu. A potem dopasował się do niego krąg przyjaciół, z których głównym był i najwyraźniej pozostanie Borys Niemcow do końca życia.
Los połączył Wołodię Kara-Murzę i Borysa Niemcowa - silniejszego połączenia nie można było sobie wyobrazić. Trzy miesiące po nikczemnej śmierci Borysa zza rogu Wołodia został poważnie otruty i przez kilka tygodni był w stanie umierania. Charakter i ciężkość zatrucia sprawiają, że wiele osób uważa, że była to próba morderstwa, zamach na życie.
Inna, nawet nieśmiała dziesiątka, na jego miejscu po tym, co się wydarzyło, przynajmniej zrobiłaby sobie długą przerwę w swojej działalności politycznej i na długo zdecydowałaby: czy warto to kontynuować, jeśli dla prawa do powiedzenia, co myślisz, we współczesnym Rosja, musisz zapłacić taką cenę? Ale Władimir Kara-Murza Jr. taki nie jest. Prawdopodobnie jako swoje motto mógł obrać motto dekabrysty Lunina: Sinmiedo, co po hiszpańsku oznacza „Bez strachu”).
Studio.
Leonid Velechow : To jest rodzina, to jest klan... Twój ojciec zna twoją genealogię, moim zdaniem, aż do XIV wieku. Jak drogie, bliskie i interesujące są dla ciebie te rzeczy?
Władimir Kara-Murza Jr. : Z pewnością interesujące. Dorastałem z tym. Ze wszystkich stron, ze wszystkich „odgałęzień” mojej rodziny mam mnóstwo ciekawych ludzi, w ten czy inny sposób związanych z historią i kulturą naszego kraju. Bezpośrednio po linii męskiej mój pradziadek Siergiej Georgiewicz Kara-Murza był znanym prawnikiem, radcą prawnym i jednocześnie krytykiem teatralnym. Na początku XX wieku przeniósł się do Moskwy. Od tego czasu nasza rodzina to Moskale.
Leonid Velechow : Skąd się przeprowadziłeś?
Władimir Kara-Murza Jr. : Urodził się w Symferopolu. Studiował w szkole Łazarewskiego.
Leonid Velechow : Przy Armenian Lane, jeśli się nie mylę, znajdowało się...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, tak, całkowicie słusznie, na Maroseyce. I tak został prawnikiem, adwokatem przysięgłym. Udzielał pomocy prawnej m.in. piekarniom Filippowa i cukrowniom Tereszczenki. Raz w tygodniu w jego mieszkaniu, w słynnym dużym domu towarzystwa ubezpieczeniowego Rossija przy Bulwarze Sretenskim, gromadzili się ludzie sztuki i literatury. Nawet Erenburg napisał w swoich pamiętnikach: „Zebraliśmy się w Kara-Murza”. Te zhurfixy są we wtorki, jeśli się nie mylę, miał tradycyjne raz w tygodniu. Byli tacy ludzie jak Wołoszyn, Cwietajewa, Benois, Wiera Inber, Aleksiej Nikołajewicz Tołstoj i inni. Następnie stanął na czele Towarzystwa Przyjaciół Książki, było to już w latach dwudziestych XX wieku.
Również ze strony ojca, ale ze strony babci mamy korzenie pochodzące z Łotwy. Mój pradziadek był rewolucjonistą, łotewskim socjaldemokratą. Aresztowany w 1937 r., stracony w 1938 r. Poszedłem do FSB jako bezpośredni krewny, pozwolono mi zajrzeć do jego akt. Jednym z najstraszniejszych doświadczeń w życiu jest pokwitowanie kata, taka mała kartka maszynopisu, że wyrok na takim a takim został wykonany w takim a takim dniu, o takim a takim czasie i podpis. No wiesz, jak z listą płac... A moim prapradziadkiem, bratem mojego dziadka, był Georgs Bisenieks, postać dość znana na Łotwie. Był pierwszym ambasadorem niepodległej Łotwy w Londynie na początku lat dwudziestych XX wieku, jednym z założycieli służby dyplomatycznej Republiki Łotewskiej. Następnie był konsulem Łotwy w Leningradzie. Został wciągnięty w sprawę Kirowa, uznany za persona non grata i wydalony...
Leonid Velechow : Tak, był tam jakiś motyw łotewski...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak. Ponieważ jednak był zagranicznym dyplomatą, został wydalony, a nie aresztowany. A po aneksji krajów bałtyckich przez Stalina zostali aresztowani w 1940 r., przywiezieni do Moskwy i rozstrzelani w 1941 r. Na Łotwie jego pamięć jest obecnie czczona, a na parterze budynku łotewskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych znajduje się tablica pamiątkowa.
Ze strony mojej matki moja prababcia, Evgenia Isaakovna Livshits, przyjaźniła się z Jesieninem. Spotkali się w Charkowie w 1920 roku i prowadzili aktywną korespondencję. Nawet we wspomnieniach Mariengof jest o niej mowa. Tak naprawdę, gdziekolwiek spojrzysz, po wszystkich stronach rodziny znajdują się ludzie, którzy odegrali dość ważne role w różnych obszarach. To oczywiście jest ważne, wiele dla mnie znaczy. To też jest odczuwalne w życiu. Z drugiej strony trzeba to jakoś dopasować.
Leonid Velechow : A twój dziadek był cudowny, bo twój tata uwielbia wspominać swojego ojca, który przeszedł zarówno Gułag, jak i wojnę...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, dziadek Aleksiej Siergiejewicz Kara-Murza, pamiętam go, zmarł, gdy miałem siedem lat. W pierwszych dniach wojny poszedł na front i dobrowolnie zaciągnął się do milicji ludowej. Dwukrotnie przeszedł przez Gułag – dzięki Bogu przeżył. Był historykiem. Właściwie począwszy od niego jesteśmy już trzecim pokoleniem w rodzinie, które jest historykiem. Pamiętam, jak dorastałem, mówiłem, że zdecydowanie nie powinienem być historykiem, bo no, ilu można?! A gdy przyszło do podjęcia studiów na uniwersytecie, naturalnie wybrałem historię i ukończyłem Wydział Historii w Cambridge. Przed losem nie ma ucieczki. Z zawodu jestem więc także historykiem. Gdyby wszystko było spokojne i dobre, prawdopodobnie z wielką przyjemnością zajmowałbym się teraz swoim głównym zawodem, siedząc i pisząc książki o historii rosyjskiego parlamentaryzmu. Ale niestety życie jest bardziej skomplikowane.
Leonid Velechow : A tak przy okazji, z historią związani są także inni członkowie Twojej rodziny. I brat mojego ojca, którego też znam bardzo dobrze.
Władimir Kara-Murza Jr. : Aleksiej Aleksiejewicz, tak.
Leonid Velechow : I twój kuzyn.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, Siergiej Kara-Murza. Mamy różne poglądy polityczne, jednak jesteśmy spokrewnieni. Jest znanym politologiem i publicystą. A mój wujek Aleksiej Aleksiejewicz stoi na czele Fundacji Dziedzictwa Rosyjskiego Liberalnego. Ma projekt, nad którym pracuje od wielu lat, jest bardzo wartościowy, bardzo ciekawy. Podróżuje po rosyjskich regionach i instaluje tablice pamiątkowe na budynkach, z którymi wiąże się życie słynnych rosyjskich liberałów z przeszłości. A kiedy podróżuję po regionach, po kraju, wszędzie widzę ślady obecności wujka. Niedawno był w Jarosławiu, jeszcze za czasów, gdy Borys Jefimowicz Niemcow był deputowanym do Dumy Jarosławia, dzięki jego staraniom w mieście zainstalowano tablicę pamiątkową księcia Dmitrija Iwanowicza Szachowskiego, był sekretarzem I Dumy Państwowej, kadetem . Pochodził właśnie z Jarosławia. Ponadto Aleksiej Aleksiejewicz publikuje wiele książek i badań.
Leonid Velechow : Tak, pisze o Włoszech, o rosyjskich Włoszech.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak tak tak.
Leonid Velechow : W jakim stopniu wszyscy czujecie się jak klan? Bo przecież sam wspomniałeś, że poglądy są różne, nawet jeśli weźmiesz pod uwagę twoich pradziadków, z których jeden był rewolucjonistą, drugi był dyplomatą na burżuazyjnej Łotwie. Powtórzę: Twój wujek i tata mają takie same poglądy, a Twój kuzyn ma dokładnie odmienne poglądy...
Władimir Kara-Murza Jr. : Poglądy polityczne nie powinny ingerować w relacje rodzinne, jestem o tym absolutnie przekonany. Chociaż tak naprawdę w kręgu rodziny Kara-Murza tak się złożyło, że wszyscy wyznają mniej więcej te same poglądy – demokratyczne, liberalne, europejskie. Ale w każdym razie oczywiście przynależność do rodziny, pewne tradycje, klan, historia rodzinna - wszystko to jest o wiele ważniejsze niż jakiekolwiek poglądy polityczne i jakiekolwiek nieporozumienia polityczne. Wydaje mi się, że rozsądni, cywilizowani ludzie powinni umieć przezwyciężyć takie rzeczy.
Leonid Velechow : Czy wszyscy moskiewscy Kara-Murza są naprawdę w takim czy innym stopniu spokrewnieni? Czy masz jakieś imienniki?
Władimir Kara-Murza Jr. : Nie ma imienników. W takim czy innym stopniu wszyscy są ze sobą spokrewnieni, to prawda.
Leonid Velechow : Przypomnijmy, choć jest to fakt powszechnie znany, że tłumaczenie Twojego nazwiska również świadczy o starożytności.
Władimir Kara-Murza Jr. : "Czarny Książe".
Leonid Velechow : „Czarny Książę”, „Czarna Murza”.
Władimir Kara-Murza Jr. : To pochodzi ze starożytnego języka tureckiego. Teraz, w ramach prezentu dla siebie na Nowy Rok, wykonałem test DNA na moje pochodzenie, na mój skład etniczny. Robią to od kilku miesięcy, efekty poznam bliżej wiosny, jest bardzo ciekawe. Ponieważ znam dużo krwi mieszanej - rosyjskiej i łotewskiej, żydowskiej, ormiańskiej i greckiej, jest tam, moim zdaniem, niemiecka, jest...
Leonid Velechow : Karamzin jest także twoim krewnym, prawda?
Władimir Kara-Murza Jr. : Oczywiście, od naszej rodziny. Po prostu zrusyfikował swoje nazwisko - stał się Karamzinem z Kara-Murzy. Ale nadal istnieje jeden klan, jedna rodzina. Można więc powiedzieć, że jest to kolejny historyk w rodzinie.
Leonid Velechow : A teraz przejdźmy konkretnie do Twojego dzieciństwa. Byłeś wczesnym dzieckiem, urodziłeś się, gdy tata był jeszcze studentem...
Władimir Kara-Murza Jr. : Moi rodzice studiowali razem na wydziale historii Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego. Skończyli dokładnie w roku, w którym się urodziłem. Urodziłem się we wrześniu, a oni ukończyli szkołę latem.
Leonid Velechow : Jak wspominasz swoje dzieciństwo? To pytanie jest oczywiście bardziej poprawne w przypadku osób o większej liczbie siwych włosów, ale mimo to...
Władimir Kara-Murza Jr. : Może i było to tak blisko lat, ale jednocześnie znajdowało się w zupełnie innej epoce historycznej, to był wciąż Związek Radziecki. Wychowałem się w mieszkaniu komunalnym. W dzisiejszych czasach chyba niewiele osób może to o sobie powiedzieć. Mieliśmy klasyczne mieszkanie komunalne. Sąsiadka, antysemitka, poruszała się skrzypiąc na wózku inwalidzkim.
Leonid Velechow : W tym słynnym mieszkaniu na Basmannaya?
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, gdzie tata miał później stół bilardowy, ale to było dużo później i bez sąsiadów. A potem było to zwykłe mieszkanie komunalne na obszarze Baumanskaya. Najpierw tam mieszkałem, potem w Sokolnikach. Uczył się w XVI szkole specjalnej, którą zresztą skończyli mój wujek i ojciec.
Leonid Velechow : Francuski.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, francuska szkoła specjalna. Za moich czasów tą ulicą była ulica Dzierżyńskiego, Bolszaja Łubianka, obecnie jest to terytorium klasztoru Sretenskiego. Naszej szkoły już tam nie ma. Tak naprawdę poznałem tam swoją przyszłą żonę. Uczyliśmy się z nią w tej samej klasie.
Leonid Velechow : Czy jesteś kolegą z klasy ze swoją żoną?!
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, znamy ją od 25 lat. Jesteśmy małżeństwem od dwunastu lat, a znamy się od dwudziestu pięciu. To był trudny czas, ale poza tym w rodzinie działy się też różne rzeczy. Moi rodzice rozwiedli się dość wcześnie. Ale były i są dobre relacje zarówno z tatą, jak i mamą. Dlatego oczywiście wspominam swoje dzieciństwo z przyjemnym uczuciem wdzięczności.
Leonid Velechow : Jeszcze nie pytałem cię o mamę.
Władimir Kara-Murza Jr. : Studiowali razem na wydziale historii. Moi dziadkowie ze strony matki byli fizykami. Jeśli po stronie mojego ojca jest więcej dziedzictwa humanitarnego, to po stronie mojej matki jest to dziedzictwo naukowe i techniczne. Ale sama mama jest także historykiem, podobnie jak tata. Tylko tata znał historię Francji, a mama historię sztuki. Jest krytykiem sztuki. Teraz mieszka w Niemczech.
Leonid Velechow : Rozstali się, kiedy byłeś bardzo mały...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, nie pamiętam, jak razem mieszkali.
Leonid Velechow : Czy martwiłeś się ich rozstaniem?
Władimir Kara-Murza Jr. : Były trudne okresy. Dzięki Bogu udało nam się to wszystko przezwyciężyć. A teraz mają ze sobą dobre relacje i ja mam z nimi dobry kontakt.
Leonid Velechow : Czy byłeś dumny ze swojego ojca i jego telewizyjnej sławy?
Władimir Kara-Murza Jr. : Pamiętam też mojego tatę jako korepetytora i woźnego, a potem dziennikarza i prezentera telewizyjnego. Znów ten rewolucyjny czas, początek lat 90., przez który wszyscy przeszliśmy, oczywiście, odbił się zarówno na losach, jak i poglądach. Na przykład dobrze pamiętam sierpień 1991 r., to było jedno z najbardziej wyrazistych wrażeń, miałem dziesięć lat. Tak naprawdę jestem bardzo wdzięczna losowi, że udało mi się znaleźć taki czas, bo nie często los wpada w taką sytuację. Oczywiście, że byłem i jestem dumny z mojego taty. Od dzieciństwa tata zabierał mnie do Ostankina, kiedy jeszcze pracowali nad Channel One z Evgeniyem Kiselevem, potem nad NTV, nad obecnym NTV, nad starym. Więc to oczywiście również odegrało pewną rolę, nie zniknęło bez śladu, w dobrym tego słowa znaczeniu.
Leonid Velechow : Z jednej strony ty i twój ojciec jesteście bardzo różnymi ludźmi. Jesteś prawdziwym działaczem. Mając 34 lata, masz już tak długą biografię, zarówno polityczną, jak i zawodową dziennikarską. Twój ojciec to raczej postać Czechowa, Gaev, który wszedł do służby dopiero w wieku 33 lat...
Władimir Kara-Murza Jr. : Kiedy skończyła się władza radziecka. Dla niego była to kwestia zasad, nie pracował dla reżimu sowieckiego. Dlatego zaraz po zakończeniu poszedł do pracy w telewizji.
Leonid Velechow : Jednym słowem działacz zajmujący się polityką od dzieciństwa i eskapista, który swój stosunek do polityki wyrażał w zupełnie przeciwny sposób... A jednocześnie, co przejąłeś od ojca? Bo moim zdaniem macie ze sobą wiele wspólnego, nie mówiąc już o podobieństwie zewnętrznym. Jaka była najważniejsza rzecz, którą ci dał?
Władimir Kara-Murza Jr. : Nawiasem mówiąc, o podobieństwie zewnętrznym. Moja żona na przykład mówi, że jesteśmy zupełnie inni, zwłaszcza jeśli jesteśmy obok siebie. Jeśli widzisz nas osobno, mówią, że jesteśmy podobni. A co do tego, co wziąłem... Oczywiście, że dużo, chociaż nasze podejście do biznesu rzeczywiście jest bardzo różne. Na przykład jego programy w NTV zawsze wyróżniały się zdecydowaną bezstronnością. Zawsze dawał platformę absolutnie każdemu. Obecnie nie można tego sobie wyobrazić w telewizji federalnej.
Leonid Velechow : Na tej samej zasadzie pracuje obecnie w Radiu Liberty, dając szansę zabrania głosu różnym osobom o różnych poglądach.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak. Ma taką pozycję – zdecydowanie zewnętrznego obserwatora, arbitra czy coś. I rzeczywiście, jak mówią, od najmłodszych lat pogrążyłem się w polityce. Pierwszą imprezę zorganizowałem w wieku 12 lat razem z towarzyszami.
Leonid Velechow : Wow!
Władimir Kara-Murza Jr. : Nazywała się Dziecięca Partia Demokratyczna. ( Śmiech w studiu.) To był rok 1993.
Leonid Velechow : Ilu uczestników się składało?
Władimir Kara-Murza Jr. : Było nas około 15 osób. Pamiętam, że składaliśmy nawet dokumenty do rejestracji, ale odmówiono nam, bo wszyscy uczestnicy byli nieletni. ( Śmiech w studiu.) Odmowa była całkowicie zgodna z prawem. Ale on wkroczył już w prawdziwą politykę, był rok 1999, kiedy skończył 18 lat, czyli był już dorosły. Borys Efimowicz Niemcow wciągnął mnie do polityki. Zawsze byłem zwolennikiem obozu demokratycznego, liberalnego i europejskiego. Zawsze byłem i jestem przekonany, że jest to jedyna droga, która jest obiecująca dla naszego kraju i która odpowiada interesom obywateli. Ponieważ Rosja jest krajem europejskim należącym do europejskiej zachodniej cywilizacji chrześcijańskiej. A poglądy, z którymi wszedłem do polityki prawie 17 lat temu, pozostały mi do dziś.
Sytuacja się zmienia, jak rozumiemy, na pewno jest coraz trudniejsza, ale jestem optymistą w życiu. Ponadto pomaga edukacja historyczna. Wszystko to już miało miejsce w historii, wszystko to już się skończyło. Nie wierzę w fatalność, w przeznaczenie, w to, że istnieją kraje czy narody, które nie są gotowe na demokrację i na nią nie zasługują. Absolutnie w to nie wierzę. Mówiono to o wielu krajach. I wszystkie są teraz całkiem udanymi, normalnymi demokracjami. Jestem całkowicie przekonany, że to samo czeka nasz kraj.
Wracając do Twojego pytania. W przeciwieństwie do mojego ojca, który był i pozostaje arbitrem z zewnątrz, ja jestem uczestnikiem tego procesu od wewnątrz. W wieku 22 lat wziął udział w wyborach parlamentarnych...
Leonid Velechow : Nie wyprzedzaj siebie, proszę. Czy twój ojciec wychowywał cię w duchu politycznym, czy nie? Bo przecież jest takim wolnym artystą w życiu...
Władimir Kara-Murza Jr. : Nie, właściwie nikt mnie nigdzie nie popychał, nikt mnie do niczego nie popychał. Miałem dwie opcje. Kiedyś bardzo poważnie zajmowałem się muzyką – grałem na klarnecie. Moim nauczycielem był Natan Anatolijewicz Vesely, niech spoczywa w niebie. Był w swoim czasie bardzo znanym klarnecistą i pedagogiem, sam grał w Teatrze Operetki. Szczytem mojej aktywności muzycznej był... Grałem m.in. Koncert Mozarta na klarnet i orkiestrę. Do około 18 roku życia poważnie myślałem o zostaniu zawodowym klarnecistą. I dopiero wtedy ostatecznie zdecydowałam, że zaangażuję się w działalność społeczną i polityczną. Myślę, że wybór był słuszny.
Leonid Velechow : Bardzo ciekawie było Cię posłuchać, bo nic nie wiedziałem o klarnecie i chciałem zapytać: czy takie wczesne upolitycznienie nie pozbawia człowieka dzieciństwa? Ale kiedy dowiedziałem się, że muzyka w pełni pokrywa się z polityką i zainteresowaniami społecznymi w Twoim życiu, odpowiedziałem wewnętrznie na to pytanie. I znowu, najwyraźniej pochodzi to w dużej mierze od rodziny, bo Twój tata to także człowiek kochający sztukę, wychowany, jak lubi pamiętać, w Teatrze Taganka...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, a tata świetnie gra i śpiewa na gitarze...
Leonid Velechow : Tata wspaniale gra na gitarze. Niedawno świętowaliśmy Nowy Rok, zorganizował koncert w kilku działach. A my doskonale, jak to mówią, puszczamy nasze dusze - śpiewaliśmy Wysocki, Okudzhava, Vizbor...
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, bardzo kocha Wysockiego. Zajmuje szczególne miejsce w jego życiu.
Leonid Velechow : Tak tak tak. Bardzo mnie zaciekawiło, że w tym sensie jesteś podobny do swojego taty, że nadajesz się nie tylko do polityki i niektórych interesów publicznych, ale także do sztuki. A co z bilardem? Czy słynny bilard odegrał jakąś rolę w Twoim życiu?
Władimir Kara-Murza Jr. : Oczywiście w dzieciństwie i młodości musiałem wiele razy grać w bilard mojego taty, głównie z nim i jego przyjaciółmi. Potem zaczęli tam przychodzić także moi przyjaciele. I graliśmy z nimi. No cóż, w tym sensie nie mogę mieć nic wspólnego z tatą, z nim, można by rzec, jest to na poziomie zawodowym. Brał także udział w turniejach. Dla mnie to po prostu zabawa. Ale granie okazało się przydatne także wtedy, gdy studiowałem w Cambridge. To prawda, to nie bilard, ale snooker…
Leonid Velechow : Kiedy opuściłeś Rosję, ile czasu zajęło ci przyzwyczajenie się do nowego życia, Brytyjczyku?
Władimir Kara-Murza Jr. : Wyjechałem po 9 klasie, miałem 15 lat. Odeszłam, bo odeszła moja mama. Byłem z nią, odszedłem z nią. Skończyłem już tam szkołę, następnie wstąpiłem na Wydział Historii Uniwersytetu w Cambridge, gdzie ukończyłem studia. Ale od pierwszego dnia, kiedy stamtąd wyjechaliśmy, zawsze wiedziałam, że chcę wrócić, że moje życie będzie związane z Rosją. Właściwie dosłownie zaraz po ukończeniu studiów wróciłem do domu, do Moskwy.
Leonid Velechow : Ukończyłeś Cambridge nie tylko z sukcesem, ale z sukcesem niespotykanym jak na obcokrajowca. Bez skromności, same fakty.
Władimir Kara-Murza Jr. : Według faktów. Istnieje gradacja - klasa 3, klasa 2. Są dwie drugie klasy - 1 i 2, jakby podklasa, jest dyplom pierwszej klasy i podwójny dyplom pierwszej klasy. Mój dyplom był podwójną pierwszą klasą. Był to wydział historii, a moją specjalizacją była „Historia parlamentaryzmu rosyjskiego”. A dokładniej „Historia Pierwszej Dumy Państwowej”. To oczywiście mój ulubiony temat. Niestety ta Duma trwała 72 dni, był to pierwszy parlament w naszej historii. Następnie, kilka lat później, napisałem i opublikowałem książkę na ten temat. Została opublikowana w 2011 roku tutaj, w Moskwie. Wydała go partia Jabłoko, za co jestem im bardzo wdzięczny. Poświęcony jest nie tyle I Dumie generalnej, ile jednemu konkretnemu momentowi, o którym niewiele napisano i mało zbadano w historiografii. W ten sposób nasz kraj doszedł latem 1906 r., w okresie prac I Dumy, do utworzenia odpowiedzialnego rządu parlamentarnego, czyli faktycznie przekształcenia się w pełnoprawną konstytucyjną monarchię parlamentarną na wzór angielski. W rzeczywistości doszło do tak poważnego rozwidlenia historycznego. Był taki moment, opisuję to w książce, kiedy Siergiej Andriejewicz Muromcew, przewodniczący I Dumy, który miał być premierem tego rządu, wraz z towarzyszami po prostu siedzieli we frakach i czekali na wezwanie do cesarz w Carskim Siole. Ale wtedy Piotr Arkadiewicz Stołypin wtrącił się w ten plan i pokrzyżował go. Jak wiadomo, Pierwsza Duma została rozwiązana. Pomysł rządu parlamentarnego nie zmaterializował się. I to było tragiczne rozwidlenie naszej historii.
Chciałbym wykonywać swój pierwotny zawód, historię, siedzieć i pisać książki, studiować historię naszego parlamentaryzmu. Ale niestety historia wciąż dzieje się na naszych oczach. Dlatego nie uważam się za osobę, która ma prawo znajdować się gdzieś na uboczu i angażować się w pracę naukową.
Leonid Velechow : Przejdźmy teraz do Pańskiej działalności społeczno-politycznej. Czytałem na Wikipedii, że od 2000 roku jest Pan w opozycji do Putina...
Władimir Kara-Murza Jr. : Całkowita racja.
Leonid Velechow : Ale pamiętajmy, że w 2000 roku poparło go wielu przedstawicieli Demokratów. Ten sam Borys Jefimowicz Niemcow w ramach Związku Sił Prawicy popierał wówczas kandydaturę Putina. Wcale nie mam zamiaru krytykować Niemcowa z tego powodu, mówię o czymś innym. Ty, taki młody, naprawdę już widziałeś istotę i uznałeś kompromis części rosyjskich sił demokratycznych w sprawie kandydatury Putina za zły?
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak się nam złożyło, że już o tym rozmawialiśmy, że nasza rodzina niestety miała dość duże doświadczenie w kontaktach, że tak powiem, z tą okropną organizacją, którą nazywano albo NKWD, albo KGB, ale jego istota nie zmienia zmienionej nazwy, tak jak nie zmieniła się ona do dziś, bez względu na to, jak się ją teraz nazywa. I było dla mnie jasne, że osoba, która całe życie spędziła w tej organizacji i dobrowolnie poszła tam służyć, nie powinna nikomu robić złudzeń. Doskonale pamiętam grudzień 1999 r., kiedy odbyły się wybory parlamentarne, w których wziął udział Związek Sił Prawicy. Bardzo dobrze pamiętam noc z 19 na 20 grudnia. Następnie siedziba SPS świętowała poważny sukces w wyborach parlamentarnych. Zebraliśmy się w restauracji Three Peskarya na bulwarze Zubovsky. Byli Gajdar, Czubajs i Chakamada, wszyscy oprócz Borysa Efimowicza Niemcowa. Bo wygrał wtedy wybory w jednomandatowym okręgu wyborczym w Niżnym i tam był. A w nocy przyszedł do nas pan Putin. Czubajs poprowadził go tam za rękę. I wzniósł toast słowami, że się udało, wygraliśmy, udowodniliśmy, że możemy itp., itd. I wtedy dosłownie następnego dnia, 20 grudnia, ten sam Władimir Władimirowicz Putin odrestaurował tablicę pamiątkową Andropowa na Łubiance Plac, na budynku KGB. I tego samego dnia, 20 grudnia 1999 r., jak rozumiemy, jest to Dzień Czekisty, przemawiał na spotkaniu swoich kolegów i powiedział im, że grupa funkcjonariuszy KGB wysłana do pracy w rządzie poradziła sobie ze swoim zadaniem. Następnie wraz z przywódcami partii, które wygrały wybory parlamentarne, wzniósł toast za Józefa Wissarionowicza Stalina w Białym Domu. To wszystko było w grudniu 1999 r. Dlatego nie chcę udawać jakiejś wyroczni czy proroka, ale wydaje mi się, że już wtedy były to dość oczywiste rzeczy. W wyborach prezydenckich w marcu 2000 roku głosowałem na Grigorija Jawlińskiego, choć byłem w Związku Sił Prawicy, a nie w Jabłoku, bo reprezentował on demokratyczną alternatywę. Nawiasem mówiąc, Borys Efimowicz Niemcow również wtedy głosował na Jawlińskiego. A potem na początku 2000 roku nastąpił rozłam w Związku Sił Prawicy. Współprzewodniczących było pięciu: Czubajs, Kirijenko i Gajdar poparli kandydaturę Putina i stanowili większość. Ale Niemcow i Chakamada nie poparli, ale zostali zmuszeni do poddania się woli większości.
Leonid Velechow : Kandydował Pan do Dumy Państwowej, gdy Pobiedonoscew już rozpostarł skrzydła nad Rosją: czego się spodziewałeś? To był rok 2003.
Władimir Kara-Murza Jr. : To te same wybory, które zdaniem europejskich obserwatorów były jeszcze wolne, ale już niesprawiedliwe. Były wolne w tym sensie, że my, opozycja, nadal mogliśmy brać udział w wyborach, ale nieuczciwe, oczywiście, w tym sensie, jak ta kampania się odbywała, jakie były warunki, możliwości startu itp. Był grudzień 2003. To były ostatnie wybory do Dumy Państwowej w jednomandatowych okręgach większościowych. Właśnie ukończyłem Cambridge w 2003 roku, wróciłem z Anglii do Moskwy i jako jedyny kandydat Demokratów trafiłem do Dumy w okręgu Czertanowskim.
Leonid Velechow : Chłopiec z Cambridge pojechał do Czertanowa, aby kandydować do Dumy.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak. I naprawdę była to dla mnie powód do dumy, że udało mi się wówczas zostać jedynym kandydatem z SPS i Jabłoko, z dwóch zaprzysiężonych przyjaciół, z dwóch partii demokratycznych, co niestety i znowu z wielkimi, niestety, negatywnymi konsekwencjami dla naszego kraju, nigdy nie byli w stanie zjednoczyć swoich wysiłków. Ale potem udało mi się zostać jednym kandydatem. W tym samym czasie na moich plakatach reklamowych miałem Borysa Niemcowa i Grigorija Jawlińskiego. Pamiętamy, jak wyglądał koniec 2003 roku: Chodorkowski był już aresztowany, niezależne kanały telewizyjne zostały już zniszczone. Ostatni taki kanał, TVS, został zniszczony latem 2003 roku. I faktycznie, te wybory również stały się punktem zwrotnym. Moim przeciwnikiem ze strony Jednej Rosji był pan Gruzdev, późniejszy gubernator obwodu tulskiego.
Leonid Velechow : A potem był panem „Siódmego Kontynentu”.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, „Siódmy Kontynent”, poseł Moskiewskiej Dumy Miejskiej, pochodził z „Jednej Rosji” z najpotężniejszym wsparciem administracyjnym władz, zarówno moskiewskich, jak i federalnych. Spośród 10 kandydatów, którzy wzięli udział w wyborach w naszym okręgu, udało mi się zająć drugie miejsce.
Leonid Velechow : O ile pamiętam, ominąłem komunistę.
Władimir Kara-Murza Jr. : Ominął komunistę, ominął członka Eldepeera i wszystkich innych, którzy tam byli. Pamiętam, że Borys Efimowicz powiedział wówczas, że pod względem stosunku wydanych środków do głosów otrzymanych w wyborach Kara-Murza ma rekord absolutnej skuteczności…
Leonid Velechow : Rozmawialiśmy o wpływie twojej wspaniałej rodziny, klanu Kara-Murza. Jesteś młodym człowiekiem, ale prowadzisz niezależne życie polityczne, zawodowe tak długo, że musiałeś spotkać w nim wiele znaczących osób. To Borys Efimowicz Niemcow, o którym wielokrotnie dziś wspominano, błogosławionej pamięci, oraz Chodorkowski, Bukowski i senator McCain, o ile wiem. Która z tych osób miała na Ciebie poważny wpływ formacyjny? O kim chciałbyś najpierw porozmawiać?
Władimir Kara-Murza Jr. : Oczywiście, to jest Borys Efimowicz Niemcow. I nie tylko, a może nawet nie tyle z jakiegoś społeczno-politycznego punktu widzenia, choć powtarzam, to on w 1999 roku wprowadził mnie do polityki, ale chyba nawet z takiego ludzkiego punktu widzenia. Ponieważ był bardzo bliskim przyjacielem, pomimo różnicy wieku. Jest w zasadzie w wieku moich rodziców. Nigdy nie sądziłam, że osoba z taką różnicą wieku może być bardzo bliskim przyjacielem. Był moim ojcem chrzestnym, ojcem chrzestnym mojej najmłodszej córki... I właściwie nadal jest mi bardzo trudno i zawsze będzie mi trudno postrzegać jego śmierć jako jakieś wydarzenie polityczne. Dla mnie jest to bardzo osobiste, jakby właśnie wyjęli mi kawałek na zawsze. To jest dziura. Nie przerośnie. Ona zostanie.
Leonid Velechow : Jak dowiedziałeś się o jego śmierci?
Władimir Kara-Murza Jr. : On i ja korespondowaliśmy dosłownie pół godziny wcześniej. Miałem do niego przyjechać 28 lutego, następnego dnia. Ostatnia wiadomość od niego, której oczywiście nie usuwam, jest taka, że umówiliśmy się na spotkanie następnego dnia. Był piątkowy wieczór. Teść powiedział mi o swoim morderstwie. Już mieliśmy iść spać, było już dość późno. Potem wszystko inne pamiętam bardzo mgliście, jak we mgle. To była prawdopodobnie najgorsza noc w moim życiu. A wszystkie kolejne dni były bardzo przerażające.
Wracając do tego, co dla mnie znaczył. Popularne jest powiedzenie: polityka to brudny interes. Może już na zawsze, w dobrym tego słowa znaczeniu, rozpieszcza mnie fakt, że Borys Niemcow wciągnął mnie do polityki. Dlatego wiem, że polityka to nie brudny interes. Jakimi rękami to robisz, tak to jest. A jeśli w polityce są tacy ludzie jak Borys, który zawsze wszystko robił uczciwie, przy wyborze między sumieniem a celowością zawsze wybierał sumienie, był człowiekiem wyjątkowo przyzwoitym, który nigdy nie kłamał, nigdy nie czerpał korzyści z zajmowanych wysokich stanowisk, co jest powszechnie rzadkie, a tym bardziej dla naszego kraju... Wiem, że jeśli tacy ludzie istnieją, to politykę można uprawiać czystymi rękami. Dlatego, jak sądzę, mam moralny obowiązek, ku jego pamięci, nadal robić to, co razem zrobiliśmy. I oczywiście mam nadzieję, że uda mi się to zrobić czysto, uczciwie, przyzwoicie. Mam tego przykład przed oczami do końca życia.
Leonid Velechow : A teraz, Wołodia, chcę cię zapytać o to, czego sam doświadczyłeś niedawno - to jest najcięższe zatrucie. Te dwa tygodnie, które spędziłeś w śpiączce... Jak możesz wyjść z tak trudnego doświadczenia bez szwanku? Znowu jesteś w Rosji. Znów odpowiadacie za koordynację działań, które mają, nazwijmy to, obudzić Rosję z ciężkiego snu, w jakim znajduje się dziś znaczna część naszych współobywateli. Co daje Ci siłę, nie tylko fizyczną, ale i moralną?
Władimir Kara-Murza Jr. : „Przeżyłem” jest tutaj słowem kluczowym. Bo jak powiedzieli wówczas mojej żonie eksperci medyczni, szanse na przeżycie wynosiły 5 procent. To, że teraz tu jestem i rozmawiamy, zawdzięczam wyłącznie Panu Bogu i lekarzom Pierwszego Szpitala Miejskiego w Moskwie, którzy wyciągnęli mnie z tamtego świata. W pewnym momencie, jeśli się nie mylę, podłączono 8 urządzeń do sztucznego podtrzymywania życia, ponieważ wszystkie główne narządy zostały wyłączone. W rzeczywistości konsekwencje będą musiały być leczone przez długi czas. Ale dzięki Bogu, pozwolono im latać. Dlatego najszybciej, jak mogłem, wróciłem do Moskwy i ponownie podjąłem obowiązki koordynatora ruchu Otwarta Rosja. Było to oczywiście zatrucie celowe i nie ma co do tego wątpliwości.
Leonid Velechow : Czy jesteś w stu procentach pewien, że był to złośliwy zamiar przestępczy?
Władimir Kara-Murza Jr. : To była celowa wysyłka, której celem nie było straszenie, ale zabicie. Bo gdy u zdrowego, jak podkreślasz, młodego człowieka w ciągu kilku godzin, jedna po drugiej, wyłączają się wszystkie narządy podtrzymujące życie, nie dzieje się to niespodziewanie w wyniku przypadkowego zatrucia.
Co motywuje Cię do dalszego działania? Wszystko jest całkiem proste. Rosja to mój kraj. Chcę, żeby mój kraj prosperował. Mam trójkę dzieci. Chcę, żeby mieli możliwość życia w Rosji, która byłaby normalnym, nowoczesnym krajem europejskim. Chcę, żeby życie w naszym kraju budowało się zgodnie z prawem, a nie według koncepcji. Abyśmy mieli opozycję w parlamencie i telewizji, a nie w wozach ryżowych i więzieniach. Ściśle mówiąc, nie sądzę, że my, czyli ci, którym nie podoba się to, co dzieje się obecnie w naszym kraju, mamy prawo gdzieś przesiedzieć, uciec, ukryć się. Czuję się w pewnym stopniu zobowiązany pamięci Borysa, moich towarzyszy, moich dzieci, wybaczcie te głośne słowa, naszemu krajowi, bo to jest nasz kraj. Kiedy pewnego razu Władimir Bukowski przed ponownym uwięzieniem był długo namawiany do wyjazdu, odpowiedział: niech Breżniew wyemigruje ze swoją firmą, po co ja mam to robić? Myślę, że tak naprawdę nic się w tej kwestii nie zmieniło. Dlatego dla mnie była to, jeśli tak wolicie, kwestia zasady – wrócić i kontynuować pracę, którą wykonywałem.
Leonid Velechow : I nie było chwili zwątpienia i wahania?
Władimir Kara-Murza Jr. : Rozumiem oczywiście całe ryzyko. Zawsze je rozumiałem w teorii. Po śmierci Borysa zacząłem ich lepiej rozumieć, a gdy sam doświadczyłem tego, czego doświadczyłem, zacząłem je rozumieć całkiem dobrze. Ale jeszcze raz powtarzam, nie uważam się za osobę, która ma prawo się ukrywać i uciekać. Nie łamię żadnego prawa, nie robię nic nielegalnego. Wierzę, że to co robię jest słuszne.
Leonid Velechow : Czy nie miałeś trójki dzieci i żony na rękawach, kiedy wracałeś do Rosji po tej całej historii, po otruciu?
Władimir Kara-Murza Jr. : Moja żona wie, za kogo wyszła. Wspiera mnie, choć oczywiście wszystko doskonale rozumie i bardzo się martwi. Ale ona zna mnie bardzo dobrze. Koledzy opowiadali mi, że kiedy byłem w śpiączce, ona powiedziała: Wiem, że Wołodia, teraz, jak tylko wyzdrowieje i wyjdzie, zrobi to samo. W rzeczywistości tak właśnie się stało.
Leonid Velechow : Okazało się, że naprawdę wie.
Władimir Kara-Murza Jr. : Tak, okazało się, że zna mnie bardzo dobrze. I właściwie jestem jej bardzo wdzięczny, bo mamy trójkę dzieci i wyobrażam sobie, jakie to musi być trudne. Wspiera mnie we wszystkim. Wierzy, że to, co robimy, jest słuszne. Jestem jej bardzo wdzięczny za to, że rozumie, choć z wielkim zaniepokojeniem, fakt, że wróciłem i kontynuowałem pracę w Rosji. Bardzo ważne jest, aby mieć niezawodny tył. Bardzo ważne jest mieć wsparcie. Na pewno nie mogłabym robić tego, co robię, bez takiego wsparcia z jej strony.
Leonid Velechow : Dziękuję, Wołodia. To było absolutnie cudowne pod względem tonu, treści, szczerości i przejrzystości.
Władimir Kara-Murza Jr. : Wielkie dzięki!
Władimir Kara-Murza Jr. trafił 2 lutego do moskiewskiego szpitala w stanie krytycznym. Według żony rosyjskiego polityka opozycji wstępna diagnoza lekarzy była taka sama jak pierwsza: zatrucie niezidentyfikowaną substancją. Kara-Murza oświadczył wcześniej, że w maju 2015 r. został celowo otruty w związku z działalnością polityczną.
Sprawa Kara-Murzy Jr. odbiła się także echem w Waszyngtonie, gdzie ustawodawcy wezwali administrację prezydenta Donalda Trumpa do zwrócenia uwagi na sytuację Kara-Murzy, gdyż może ona wpłynąć na politykę wobec Rosji. Azattyk opowiada o tym, co przydarzyło się działaczowi opozycji i jak mógł kogoś zdenerwować.
KIM JEST WŁADIMIR KARA-MURZA?
Kara-Murza (35 l.) jest weteranką polityki opozycji i działaczką rosyjskich liberalnych partii i ruchów politycznych od początku XXI wieku, kiedy do władzy doszedł Władimir Putin. Jest synem znanego dziennikarza, także Władimira. Przez kilka lat pracował jako korespondent telewizyjny w Waszyngtonie, zanim dołączył do projektów politycznych byłego potentata naftowego Michaiła Chodorkowskiego, znanego wroga Putina, który po wyjściu z więzienia mieszka obecnie w Europie. Kara-Murza był także przyjacielem i sojusznikiem wybitnego lidera opozycji Borysa Niemcowa, który zginął w lutym 2015 r. pod Kremlem. Kara-Murza jest obywatelem Rosji, a także Wielkiej Brytanii, gdzie spędził młodość z matką. Jego żona i dzieci mieszkają na przedmieściach Waszyngtonu, gdzie Kara-Murza spędza część swojego czasu.
CO SIĘ Z NIM STAŁO?
W maju 2015 roku przebywająca wówczas w Moskwie Kara-Murza nagle zachorowała. Kilka tygodni wcześniej prowadził seminaria i spotkania z innymi działaczami politycznymi w kilku rosyjskich miastach. Kiedy zabierano go z jednego szpitala do drugiego, a lekarze próbowali dowiedzieć się, co się z nim dzieje, jego główne narządy zaczęły jeden po drugim niewydolność – płuca, serce, nerki, wątroba, jelita. Został wprowadzony w śpiączkę farmakologiczną. Jak powiedziała rosyjskiemu wydaniu „Azattyka” jego żona Evgenia, lekarze zdiagnozowali wówczas „ostre zatrucie nieznaną substancją”. Lekarzom udało się uratować życie Kary-Murzy, która następnie przeszła długą rehabilitację w Moskwie i na przedmieściach Waszyngtonu.
CZY ZOSTAŁ CELOWO Otruty?
To niejasne. Jeśli tak, pozostaje tajemnicą, w jaki sposób został otruty. W 2015 roku jego moskiewscy lekarze doszli do wniosku, że do zatrucia doszło w wyniku wieloletniego przyjmowania przepisanego mu leku przeciwdepresyjnego Citalopram. Jednak izraelski lekarz Kara-Murza i jego zwolennicy byli sceptyczni wobec ustaleń, twierdząc, że takie śmiertelne objawy są dość nietypowe w przypadku zamierzonego lub niezamierzonego przedawkowania leku. Niezależni toksykolodzy, którzy przestudiowali dokumentację medyczną Kara-Murzy, również doszli do wniosku, że prawdopodobieństwo zatrucia lekiem przeciwdepresyjnym Citalopram jest niezwykle mało prawdopodobne. Niezależna analiza jego krwi, włosów i paznokci przeprowadzona przez wybitnego francuskiego toksykologa nie przyniosła jednoznacznych wniosków.
„Nie wątpię ani przez chwilę, że było to celowe otrucie, że było to celowe otrucie w celu morderstwa i że było to podyktowane moją działalnością polityczną” – powiedziała Kara-Murza w rozmowie z rosyjskim wydaniem Azattyka w grudniu 2015 r.
Uważa, że najprawdopodobniej został otruty bardzo złożoną substancją, do której dostęp miały jedynie służby bezpieczeństwa.
Wielu prominentnych krytyków rządu spotkał podobny los podczas kadencji Putina, co czasami prowadziło do śmiercionośnych skutków, jak na przykład śmierć w 2006 roku w Londynie byłego rosyjskiego funkcjonariusza bezpieczeństwa Aleksandra Litwinienki. Przeciwnicy Kremla nazywają to tłumieniem sprzeciwu w stylu sowieckim, ale rząd odrzuca takie twierdzenia.
DLACZEGO KTOŚ CHCIAŁBY GO ZABIĆ?
Kara-Murza nie jest najsłynniejszą osobą w Rosji, gdzie liberalna opozycja jest nie tylko demonizowana przez rząd i jego machinę medialną, ale także pogrążona w ciągłych konfliktach wewnętrznych. Nie cieszy się sławą i reputacją lidera opozycji jak Aleksiej Nawalny, ale jego działalność polityczną wyróżnia upór i konsekwencja.
Warto zauważyć, że ma dostęp do prominentnych członków Kongresu USA, gdzie wielokrotnie lobbował za sankcjami wobec wyższych urzędników rosyjskich.
Aktywnie lobbował, aby Kongres USA przyjął tzw. „Ustawę Magnitskiego”, nakładającą sankcje na osoby oskarżane o łamanie praw człowieka w Rosji. Ustawa uchwalona w 2012 roku rozwścieczyła Kreml.
Władimir wezwał także Kongres do podjęcia sankcji wobec propagandystów lojalnych wobec Kremla w telewizji. W grudniu 2015 roku w wywiadzie dla rosyjskiej edycji RFE/RL Kara-Murza powiedział, że za najbardziej prawdopodobną przyczynę rzekomego zamachu uważa współpracę z Chodorkowskim lub lobbowanie na rzecz ustawy Magnitskiego.
Powiązania Kara-Murzy z elitą polityczną Waszyngtonu stały się jasne, gdy w zeszłym tygodniu trafił do szpitala z objawami zatrucia. Kilku czołowych kongresmenów USA wydało oświadczenia popierające go.
7 lutego senator stanu Arizona John McCain podczas przemówienia w Senacie wyraził zaniepokojenie stanem zdrowia swojej „dobrej przyjaciółki” Kary-Murzy:
Władimir po raz kolejny zapłacił cenę za odwagę i uczciwość, za przedłożenie interesów narodu rosyjskiego ponad własne interesy.
Szef Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów, kongresman z Kalifornii Ed Royce, republikanin, 7 lutego nazwał Kara-Murzę „jedną z najodważniejszych osób, jakie znam”. Czołowi Republikanie i kongresmani tego samego dnia podczas posiedzenia Senackiej Podkomisji ds. Stosunków Zagranicznych i Współpracy w dziedzinie Bezpieczeństwa Regionalnego w Europie wezwali Sekretarza Stanu Rexa Tillermana do „zwrócenia szczególnej uwagi” na sprawę Kara-Murzy, tak jak jest to obecnie studiuje i analizuje politykę USA wobec Moskwy.
CO SIĘ Z NIM STAŁO W OSTATNIM TYGODNIU?
Jak powiedziała rosyjskiemu wydaniu RFE/RL Evgenia Kara-Murza, 2 lutego jej mąż Władimir Kara-Murza był w domu swoich rodziców w Moskwie, kiedy nagle wystąpiły u niego te same objawy, co w 2015 roku. W ostatnich tygodniach odwiedził kilka rosyjskich miast, aby wyświetlić film dokumentalny o Niemcowie. Zabrano go do tego samego szpitala, w którym był leczony wcześniej, a jego narządy ponownie zaczęły zawodzić. Lekarze wprowadzili Władimira w śpiączkę medyczną, a następnie ogłosili diagnozę – „ostre zatrucie nieznaną substancją”. 6 lutego jego żona powiedziała rosyjskiemu wydaniu RFE/RL, że „obraz kliniczny jest taki sam” jak w 2015 roku. Jak 8 lutego na swojej stronie na Facebooku poinformował jego prawnik Wadim Prochorow, stan Kara-Murzy poprawił się: wybudził się ze śpiączki, a nawet zaczął komunikować się z żoną Jewgienią, ale jego stan zdrowia w dalszym ciągu jest poważny.
Nagła choroba Kara-Murzy tylko utwierdziła w przekonaniu całej rodziny i przyjaciół, że został celowo otruty. Mówią, że po hospitalizacji w 2015 roku został szczegółowo przebadany przez amerykańskich lekarzy, którzy nie stwierdzili niczego, co mogłoby w przyszłości poważnie zagrozić jego zdrowiu. Ponadto, według żony, Vladimir po incydencie w 2015 roku zaprzestał przyjmowania Citalopramu i innych leków.
Według jego żony Evgenii próbki krwi, włosów i paznokci Kara-Murzy zostały przesłane do izraelskiego laboratorium w celu niezależnej analizy. 7 lutego jego prawnik Prochorow powiedział rosyjskiemu wydaniu RFE/RL, że wyniki badań izraelskiego laboratorium będą znane nie wcześniej niż za 20 dni.
Nie ma jednak gwarancji, że wyniki te pozwolą na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków na temat przyczyn zatrucia Kara-Murzy. Co więcej, zdaniem toksykologów, identyfikacja konkretnej toksyny w próbkach krwi, włosów i paznokci może być niezwykle trudna, jeśli nie jest jasne, czego szukać.
CZY WŁADZE ROSYJSKIE BADAJĄ JEGO SPRAWĘ?
Według Prochorowa i doniesień mediów rosyjscy śledczy zbadali sprawę otrucia Kara-Murzy w 2015 roku i badają jego obecną hospitalizację. Jednak prawnik powiedział wcześniej, że władze nie wydają się traktować tej sprawy poważnie, ponieważ jest ona rozpatrywana przez władze niższego szczebla – lokalny oddział Federalnej Komisji Śledczej w moskiewskiej dzielnicy Chamovniki.
7 lutego państwowa agencja informacyjna RIA Novosti, powołując się na anonimowe źródło w organach ścigania, poinformowała, że na podstawie materiałów medialnych śledczy prowadzą kontrolę w sprawie rzekomego otrucia dziennikarza Władimira Kara-Murzy Jr.
Tego samego dnia Prochorow napisał na Facebooku, że otrzymał „potwierdzenie od organów ścigania”, że po przyjęciu do kliniki początkowo ustalono diagnozę jako „toksyczne działanie nieznanej substancji”.