Губерман интервью с велиховым. Губерман игорь миронович
«Не суйся запевалой и горнистом; но с бодростью и следуй, и веди;
мужчина быть обязан оптимистом; все лучшее имея впереди»
— Игорь Миронович, как-то вы заметили: «Семья от Бога нам дана, замена счастию она». Вы лично из какой семейной атмосферы выкристаллизовались?
— Я еще один стишок вспомнил, по теме: «Ушел наплыв похмельной грусти; оставил душу змей зеленый; меня родители в капусте нашли, мне кажется, в соленой…» Мама моя окончила консерваторию и юридический факультет университета. Но работала недолго — из-за моего старшего брата, 26 раз болевшего воспалением среднего уха, работу ей пришлось бросить. Зато Давид потом стал знаменитым человеком, академиком. В качестве начальника Кольской геологоразведочной экспедиции сверхглубокого бурения пробурил на советском оборудовании самую длинную на тот
момент в мире скважину — 12,262 км, за что попал в Книгу рекордов Гиннесса… Отец. Что же мне о нем сказать, кроме того, что он был евреем, инженером-экономистом и прекрасным человеком, только на всю жизнь очень испуганным 1937-м, 1948-м и 1952-м годами. И часто повторял мне коронную фразу: «Гаринька, тебя посадят быстрее, чем ты этого захочешь». Поэтому никакие разговоры о политике в семье не велись — все боялись. А меня как раз на эти темы разбирало подростковое любопытство. Но вместо его удовлетворения я получал изрядную долю воспитательной ругани. В основном ругали за поведение.
— Вы плохо себя вели?
— Я ерзал. Слишком активный был, и это было наказуемо. Горжусь тем, что даже в 10-м классе, когда школьников уже начали звать на вы, меня в виде наказания продолжали ставить в угол. Я оттуда глядел на класс, перемигивался со всеми и дико гримасничал. Думаю, потом именно это научило меня безбоязненно смотреть на аудиторию.
— Может, вы и в драках участвовали?
— Часто я бывал бит, что трудно назвать дракой. Хотя, с другой стороны, я все-таки являлся участником — без меня же это не состоялось бы… Вызывал я раздражение соучеников не столько своей национальностью, сколько тем, что был отвратительно интеллигентный, вежливый и главное — отличник. Я их хорошо понимаю. И много благодарен, потому что, во-первых, научился быстро бегать, во-вторых, усвоил: боль — это не так страшно, а в-третьих, вырос здоровым, мало чего в жизни боящимся мужиком.
Школу я окончил с медалью. Батя сказал, что мне необходимо приобрести какую-нибудь положительную профессию, чтобы ею кормиться, а дальше, мол, делай, обормот, что хочешь. Я окончил МИИТ — Институт инженеров железнодорожного транспорта. После института я должен был трудиться в каком-то проектно-конструкторском бюро — на меня пришла заявка. Но когда явился на выпускную комиссию, декан — не помню его фамилию, но жуткая был скотина — плохим тоном произнес: «Губерман, конечно же, желает остаться в Москве». И я — характер-то дурацкий! — гордо ответил: «Нет, поеду по распределению, куда пошлют». И меня послали. В Башкирию. Там я три месяца работал помощником машиниста электровоза, а потом сдал на права и ездил машинистом. А год спустя перевелся в Москву, где стал уже инженером-наладчиком.
«Любовь — спектакль, где антракты немаловажнее, чем акты»
— Первая любовь когда вас посетила?
— В 9-м классе. Дачный роман обрушился на меня. С чудовищными переживаниями. Я очень ее любил, но она предпочла первокурсника из Текстильного института, который, с моей точки зрения, ни в какое сравнение со мной не шел… Новой любовью я заболел уже в институте. Два года с ума сходил и опять потерпел фиаско: она вышла замуж за моего близкого товарища, а я вновь погрузился в мир душевных страданий. Но! Понаблюдав за этими девчонками пару лет, пришел к выводу: ей-богу, мне повезло, что они меня отвергли! Однако пока это было мне неведомо, мучился ужасно, просто умирал… Изливал душу на бумаге — сочинял стихи. Длинная, занудливая, печальная любовная дребедень. Одного содержания: я порицал женщин за коварство и неотзывчивость.
— Неужели никто не отзывался?
— Если и было что-то, то так, по-молодежному, как птички на ветках. Впрочем, тогда все жили как птички. Это я про сексуальную жизнь… Проще говоря, я то и дело влюблялся, бесконечно страдал и все это описывал в километровых виршах, которые впоследствии собственноручно отправил в помойное ведро.
«Да, я бывал и груб и зол; однако помяну;
Что я за целый век извел; всего одну жену»
— Когда же вы стали на путь примерного семьянина?
— Вас интересует де-факто или де-юре? Я спрашиваю, поскольку временной разрыв между этими двумя событиями — когда мы с Татой сошлись и когда отправились в ЗАГС — составил год. Моя мудрая жена по этому поводу высказалась так: «Де-факто — это твой праздник, а де-юре — мой…» Сошлись мы в 1964 году. Нас познакомила изумительная
поэтесса Анна Наль — в то время сокурсница Таты по университету и гражданская жена ученого-геофизика и прекрасного поэта-барда Александра Городницкого. Когда Сашка приезжал из Питера, они жили вместе, и я говорил, что он приезжает в Москву делать «аннанализ»… Когда я задумал за Татой приударить, она спросила мнение Аннушки относительно меня, и та ответила: «Если его приодеть, он ничего…» Ну вот, собственно, и все. А год спустя я позвонил Татиной маме и сказал: «Я прошу руки вашей дочери». На что услышал: «Игорь, во-первых, это делается не по телефону, а во-вторых, давно пора…» После чего мы с Татой подали документы в ЗАГС.
Непосредственно на свадьбу я опоздал на 40 минут. И полвека мне это припоминают. Без преувеличения — 6 октября нынешнего года мы с Татьяной Юрьевной будем отмечать 50-летие совместного ведения хозяйства… В общем, так вышло, что за пять дней до бракосочетания я по каким-то журналистским делам поехал в Киев. Там очутился в компании. Хорошо сидели, а когда выпивка закончилась, кинули жребий — кому бежать за дополнительной бутылкой. Выпало мне. Я побежал. Бутылку купил, а оставшиеся деньги вместе с паспортом у меня вытащили. На одолженные приехал в Москву и пошел к начальнику районного отделения милиции. Со своей книжкой «Третий триумвират» — о бионике, в которую я заранее вписал слова благодарности. Подарил ему и объяснил свою ситуацию. Мужик, проявив замечательную смекалку, поинтересовался: «Я не понял, ты хочешь, чтобы я тебе побыстрее паспорт отдал или, наоборот, задержал как можно дольше?» То есть предоставил мне последний шанс соскочить. Я понимающе хохотнул, но все-таки шансом не воспользовался, попросил ускорить. Тогда он сообщил: «У нас паспортистка серьезная — именно так: не сердитая, а серьезная, — но я все равно попрошу ее, чтобы успела сделать к дню твоей свадьбы. Только ты чего-нибудь ей принеси». В назначенный день я принес коробку конфет, которая, очевидно, не соответствовала ее ожиданиям, поэтому паспорт я получил гениальный: все пункты в нем были заполнены нормальными буквами, а слово «еврей» в графе «национальность» — гигантскими… Будущие родственники встретили жениха, опоздавшего на свадебную церемонию, довольно хмуро. Теща сказала: «А я-то уж думала, слинял зятек…» После того как штампы в паспортах были проставлены, один весьма талантливый человек, Борис Крутиер — врач-кардиолог, кандидат наук и одновременно автор замечательных афоризмов, посоветовал мне во всех анкетах, где следует указывать семейное положение, писать «безвыходное». И я этому совету следовал.
— Чем же все-таки пленила вас ваша избранница?
— Пожалуй, опять процитирую себя: «В мужчине ум — решающая ценность; и сила — чтоб играла и кипела; а в женщине пленяет нас душевность; и многие другие части тела…»
— Родители ваш выбор одобрили?
— О чем вы говорите, конечно, нет! Тата была коротко стриженная, курила, к тому же из какой-то непонятной писательской семьи. Но так как общий образ моей жизни был еще хуже, то ничего лучшего от меня они и не ждали…
А вообще-то Тата филолог. Окончила филфак МГУ, работала экскурсоводом в Пушкинском музее, где наверняка приезжие негры щипали ее за попку. Возможно, мама с папой об этом догадывались.
«Мужчина — хам, зануда, деспот; мучитель, скряга и тупица; чтоб это стало нам известно; нам просто следует жениться». С супругой Татьяной Юрьевной в московской квартире. Фото: Юрий Зайцев
— А вы с тещей поладили?
— Более чем. Она была человеком необыкновенным. Из дворян, правнучатая племянница Льва Толстого. (Лидия Либединская, урожденная Толстая, — писательница, переводчица, литературовед, исследователь жизни и творчества декабристов, Горького, Герцена, Огарева, Блока, автор мемуаров о современниках. — Прим. «ТН».) Обладала невероятной способностью сплачивать вокруг себя прекрасных людей. Сколько потрясающих гостеваний у нее было, человек по тридцать собиралось за столом. И ей абсолютно не была важна национальность, более того, она любила евреев. Просто так, вообще. И муж ее, с которым она прожила 18 лет, писатель Юрий Николаевич Либединский, был
евреем. Помнится, я по этому поводу шутил: теща, несмотря на возраст, порхает как бабочка, потому что у нее все зятья пархатые. Правда, почти все дочки повыходили замуж за евреев… Меня теща, наверное, любила, ну, во всяком случае относилась ко мне хорошо и всегда во всех ситуациях вела себя безупречно. Неслучайно же я в ее честь написал: «Зятья в слезах про тещ галдят; а наша — лучше не отыщешь; ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах; ни в Африке, где тещ едят…»
— Отцовство в вас что-то изменило?
— К сожалению, ничего. Я очень скверный отец, кстати, и дедушка совершенно никудышный. В отличие от правильных пап и дедов, которые своим детям и про жизнь что-то осмысленное расскажут, и на экскурсию сводят. А я что? Никому в детстве сказок не читал, не воспитывал. Может, щекотал иной раз… Короче, в этом отношении являю собой горестное зрелище и тягость для окружающих. Зато я никогда деток не бил. Когда Тата хотела их рассмешить, если они грустили, она говорила: «Сейчас папа вас отшлепает», — и они тут же начинали смеяться. Стишки мои их тоже иногда забавляли, в особенности если имели к ним непосредственное отношение, ну скажем: «Без выкрутасов и затей; но доводя до класса экстра; мы тихо делали детей; готовых сразу же на экспорт».
— Они чем занимаются?
— Танька, дочка, сначала работала на какой-то вычислительной машине в области, связанной с кибернетикой, а потом бросила все это и стала воспитательницей в детском саду. Трех девочек родила. Как их зовут-то, дай Бог памяти? А, Гила — ей 20 лет, 17-летняя Тали и от второго мужа Алина — ей еще нет трех… Теперь про тех внуков, которые от сына. Сам он работает программистом, у него своя фирма по обработке каких-то нефтяных данных. А детей — пятеро.
Старшему, Ярону, — 15, Нэне — 13, Алене — 9, Мике — 8 и, наконец, самому маленькому, Давидику, — 2,5 года. Вот такая семья — сплошь девки, всего два внука. Они все дружат и очень счастливы. Часто приезжают к нам с Татой, и, когда мы собираемся за столом, я смотрю на них, и, поверите ли, на глазах выступают слезы. Не знаю уж почему.
— Цитирую вас: «Мое счастливое лицо; не разболтает ничего; на пальце я ношу кольцо; а шеей чувствую его». Это соответствовало действительности?
— Нет, это все словоблудие, на которое обычно добрая Тата реагирует довольно злобно. Если я выхожу из своей комнаты смеясь, она обязательно спрашивает: «Какую еще гадость про меня написал?»
«К бумаге страстью занедужив; писатель был мужик ледащий;
Стонала тема: глубже, глубже; А он был в силах только чаще»
— Чем еще была заполнена жизнь молодого семьянина Губермана? Тысячи «гариков» у вас написаны про выпивку, женщин…
— Вот этим самым, видит Бог. Чем еще может быть наполнена жизнь молодого обалдуя? Гулянками, пьянками, девками и книгами. Я много читал, правда. Если собрать вместе, наверное, годы провел в Ленинской библиотеке. Что еще делал? Стишки начал писать и завывал их во время застолий. Может, как раз ради того, чтобы прочитать в компании друзей, и стал писать коротко. Полезь я со своими километровыми зарифмованными душеизлияниями, меня сразу же заткнули бы. А четверостишия — дело другое. Никто и рта не успевал открыть, чтобы сказать мне «Цыц!», а я уже продекламировал. И был этим очень горд.
— Почему вы свои творения называете так пренебрежительно — «стишки»?
— Но они же коротенькие. И мысли куцые. Поэтому… Книжки, кроме того, писал. Первая была опубликована в 1963 году — тоненькая, но высокохудожественная — «Локомотивы настоящего и будущего». Потом был упомянутый уже «Третий триумвират». Затем «Чудеса и трагедии черного ящика» — об изучении мозга. Дальше вышла повесть о великом
психиатре «Бехтерев: страницы жизни». Параллельно я подрабатывал литературным «негром» — сочинял нетленные книги за членов Союза писателей, подвизался в журнале «Знание и сила» и халтурил на студии научно-популярных фильмов, писал сценарии. Тамошний главный редактор меня любил. Помню, после какого-то моего очередного удачного сценария он зашел в комнату, где я в тот момент разговаривал с редакторшами — такие симпатичные были девки. А он явно перед ними фигурял. В общем, похвалив меня, он сказал: «Прямо сейчас сочиняйте заявку, я вам тут же подпишу». А у меня давно была заготовлена шутка, только я не знал, куда ее всунуть. И тут как раз образовался удачный момент, мне ведь тоже хотелось выпендриться перед этими красотками. И я серьезно говорю: «Тема заявки уже есть. Можно написать о НИИ, занимающемся холодильной установкой, — он расположен под мавзолеем Ленина и уже рассекречен. Я и название придумал (в этом и была главная суть моей хохмы): «Ленин умер, а тело его живет!» Это были 1970-е годы. Все замерли. Редактор побелел и сухо произнес: «Попрошу вас в ближайшие полгода здесь не появляться».
И я не появлялся… Но потом все опять наладилось, и я еще много лет там работал.
Когда в 1984 году я вернулся после лагеря и ссылки — голый, голодный, без прописки, не понимая, куда податься, ведь инженером я всегда был никчемным, да и не хотелось уже этим заниматься, я вновь пришел на эту студию. Ужас: люди, которые раньше кидались навстречу и искали со мной дружбы, едва завидев, трусовато переходили на другую сторону улицы или в коридоре юркали в ближайшую дверь. Но все же нашлась одна замечательная женщина, Лида, которая обнадежила: «Игорь, поезжайте спокойно домой, я вам точно пришлю договор на сценарий». В те времена такой поступок был сродни подвигу. Это же прямой риск вылететь с прекрасной работы, причем с клеймом. И все-таки мне разрешили написать сценарий для научно-популярного фильма «Комплексная технология содержания молочного стада…» в каких-то условиях, уже не помню каких. По заказу Министерства сельского хозяйства. Я был совершенно счастлив.
«И я сказал себе: держись; Господь суров, но прав;
Нельзя прожить в России жизнь; тюрьмы не повидав»
— По какой же причине вы были арестованы?
— Я сдружился с Сашей Гинзбургом (журналист и правозащитник, неоднократно отбывавший наказание за антисоветскую деятельность. — Прим. «ТН»). Необыкновенного обаяния был человек и магнитного притяжения. Он
издавал самиздатовский журнал «Синтаксис» и до той поры, пока его не выставили из страны, трижды был посажен. Через Сашку я познакомился с множеством изумительных людей. Мы собирались в его крохотной комнатке и беспрерывно читали стихи, свои и чужие… То есть круг моего общения сложился. Кроме того, со временем я стал сотрудничать с хорошим, но подпольным журналом «Евреи в СССР». Дружил с редакторами, которые периодически менялись, поочередно отправляясь в эмиграцию, — тогда еще уезжать разрешали. Пятым был Виктор Браиловский (математик, участник движения за репатриацию в Израиль. — Прим. «ТН»), мы до сих пор с ним дружим, раз в месяц пьем водку и вспоминаем те прекрасные дни…
Так вот, Витю решили посадить. И для этой цели выбрали меня. Мол, я парень легкомысленный, а значит, поднажав, договориться со мной труда не составит. Разумеется, план был более глобальный. Суть такова: евреи скупают разнообразные ценности, продают их за границу, а на вырученные деньги издают антисоветскую самиздатовскую литературу и организуют всякие движения. А я люблю живопись, поэтому коллекционировал картины. Правда, на приобретение всегда не хватало денег, поэтому в основном это были подарки друзей-художников. И еще я собирал иконы — ездил за ними по деревням. То есть для шантажа являлся идеальной фигурой. И мне предложили: либо садиться в тюрьму, либо написать донос на Браиловского.
— Каким образом такое предложение было сделано?
— Незадолго до этого я подал документы на выезд в Израиль. Я не был сионистом, просто захотелось использовать возможность пожить другой жизнью. И вот весной 1979-го меня вызвали в ОВИР, чтобы поговорить по поводу отъезда. Я пришел. Двое молодых людей приятной наружности провели меня в маленькую комнатку и там мягко объяснили, что я человек уязвимый, в связи с чем посадить меня очень легко, но они готовы этого не делать, если я напишу то, что требуется, про Браиловского. На протяжении двух часов я как-то уворачивался, отнекивался, говорил, что ничего не знаю. Апофеоз наступил неожиданно, когда я уже уходил. Прощаясь, они пообещали: «Мы еще повидаемся
и обязательно договорим, а сейчас напишите, пожалуйста, подписку о неразглашении». И я ответил: «Ну, вот это точно не смогу — я болтун, каких мало. А потому, как выйду от вас, сейчас же все расскажу». Тогда мне было сказано: «Игорь Миронович, вы же понимаете: теперь мы вас совершенно точно посадим, поскольку ваше пребывание на свободе будет означать, что нас легко можно послать на три буквы и продолжать жить как ни в чем не бывало». И посадили. Просто и изящно. Вызвали в город Дмитров свидетелем, а на месте переквалифицировали в обвиняемого, надели наручники, и… домой я уже не вернулся. Новый, 1980-й год встречал в Загорской следственной тюрьме. Обвинялся в том, что якобы купил пять заведомо краденых икон у двух мужиков-уголовников, которые находились под арестом. Им за лжесвидетельство на два года скостили срок. Мою коллекцию изъяли, и, естественно, обозначенных предметов искусства в ней не было. Тогда мне добавили еще одну статью — «Сбыт краденого»… Как я потом сформулировал: расстояние между поэтом и барыгой равно одной статье советского Уголовного кодекса и пяти годам политзаключения.
Видите ли, я не драматизировал ситуацию. Я ко всему отношусь с интересом, и этот эпизод моей жизни не стал исключением. Положа руку на сердце: благодарен советской власти за то, что меня посадили. Пять лет изучения жизни в университете миллионов дорогого стоит… Но Тату, родителей, всех близких, конечно же, было очень жалко. Дети-то особо ничего не понимали: Таньке было 13 лет, Эмильке — 6, а взрослым то время далось тяжко. Через день после моего ареста гэбэшник вызвал тещу — уважаемого человека, члена Союза писателей — и стал говорить открытым текстом. Дескать, ваш зять подлежит наказанию, но оно может быть совсем небольшим, и дальше все пойдет хорошо, правда, при одном условии: если вы и все ваши родственники и знакомые будете молчать. «А любой ваш крик, возмущение — так и передайте дальше — только ухудшит ситуацию для всех…» Теща пошла советоваться с порядочными и умными людьми, и один из них — ныне покойный Соломон Апт (переводчик и филолог. — Прим. «ТН») — сказал: «Все самое подлое и страшное делается в тишине, поэтому кричать надо обязательно». И они всей компанией подняли такой шум, что во многих странах мира стали за меня заступаться. Листовки выпускались «Свободу Губерману!», «Визу Губерману!» — у меня до сих пор дома в Иерусалиме такая хранится… Много нашлось благородных, самоотверженных людей.
«С годами жизнь пойдет налаженней; и все забудется, конечно;
Но хрип ключа в замочной скважине; во мне останется навечно»
— Знаете, а ведь Браиловского в итоге все равно посадили. Он, бывает, приезжает к нам с Татой, и тогда половину вечера мы с ним вспоминаем обо всем этом. Не получается забыть. Въевшиеся штуки, их не вытравишь. Видит Бог, мы с ним в жизни всякого повидали, но годы несвободы до конца дней останутся самым ярким впечатлением.
С сыном Эмилем, дочкой Таней, женой Татьяной, тещей Лидией Борисовной (поселок Бородино Красноярского края, 1981). Фото: Из личного архива Игоря Губермана
— Вы, человек из интеллигентной семьи, вдруг попадаете в атмосферу уголовников. Боялись?
— Да, было страшно. Там же как: чуть что — в морду или доской по голове. К счастью, со мной так никогда не поступали. Я как-то сразу оказался под незаметным покровительством блатных. Почему-то они ко мне хорошо относились. Кликуха у меня была — Профессор, потому что я кроссворды отгадывал. Поначалу меня, конечно же,
дернули — как положено, поставили между нар. Это когда обитатели барака расспрашивают вновь прибывшего. «Ну, колись, Профессор, чего сидишь?» — «Да барыга я, — отвечаю, — краденое скупал». Не хотелось рассказывать про свои политические штуки. Но их не проведешь. «Врешь, — говорит пахан, — мы барыг знаем, ты не из них, давай-ка правду…» И я в общих чертах объяснил что-то про свое неуважение к советской власти. Мне кажется, в мою пользу сработал тот факт, что в свои 43 года я там был стариком — по сравнению с 20-летними сопляками, подавляющее большинство которых следовало бы не сажать, а высечь в ЖЭКе за кражи и драки.
— Какое положение вы заняли в лагерной иерархии?
— Там сильные градации, и соблюдаются они четко, как в Древнем Египте. Есть блатные — «шерсть», «шерстяные» и «подшерстки» — при них шестерят, «чуханы» — опущенные, люди, совершенно потерявшие силы, которых бьют, пользуют. Я был просто «мужик».
— Это называлось «химия». Знаете почему? Никита до кукурузы придумал (это я про Хрущева говорю), что стране срочно требуется химическое производство. Задался вопросом: «Почему на Западе все так хорошо живут?» Решил, что все дело в химии. И началась химизация всей страны, в дополнение к электрификации. На заводах понадобились рабочие руки, для этого было придумано выпускать заключенных. Таким образом в тюрьме и в лагере я провел полтора года, а потом три с половиной — на химии.
— А какие работы выполняли?
— Какие-то фанерные ящики на деревообделочных станках делали. Фигня полная. Но довольно быстро я перестал ходить на работу. Блатные отказывались, ну и я тоже сказал, что не буду. Меня там один врач опекал, Кондратенко — хирург, вольнонаемный. По вечерам, с десяти до часу ночи, запускал меня в санчасть, и я писал там книжку «Прогулки
вокруг барака» — про тамошнюю жизнь. Когда она была готова, Кондратенко вынес ее из зоны. Много лет я потом искал этого невероятного человека. Не нашел. Боюсь, спился… А на химии я был слесарем-электриком какого-то низшего разряда. Кабельные канавы копали в поселке Бородино. Помню, сестра Таты к нам на работы пришла — сигареты мне подвезла, — увидела, как я вгрызаюсь в землю лопатой, и заплакала.
«Женщиной славно от века; все, чем прекрасна семья;
Женщина — друг человека; даже когда он свинья»
— Жена приезжала к вам?
— Она там жила. Как только я оказался на поселении, Тата сразу же собрала чемоданы и отправилась ко мне на север. Ну чисто декабристская жена. И семилетнего Эмильку с собой взяла, там он в школу и пошел. Помнится, встречал их на перроне. Сын, которого я не видел два года, обнял меня и выдал: «Папа, как жаль, что тебя задержали в тюрьме, по телевизору такой детектив шел!» Дочка была оставлена на бабушку, только на летние каникулы Танька к нам приезжала. Надо сказать, ехала Тата, не зная, будут ли меня к ней отпускать. Дело в том, что в то время в Америке вышла книжка моих стихов и велено было автора наказать. А какое наказание лучше, чем разлука с семьей? И меня месяца на четыре запулили в барак. Правда, на выходные надзиратели выпускали…
После освобождения я должен был жить за 101-м километром от Москвы. Меня обязаны были прописать в семье, но не прописали. А я все равно торчал дома. Периодически приходила милиция, и тогда я прятался на балконе, подтверждая тем самым факт своего отсутствия внутри квартиры. Вот это действительно было нервное время, для Таты опять-таки просто чудовищное. Менты все выспрашивали, вели себя по-хозяйски… А потом свершилось чудо: меня прописал у себя в Пярну поэт Давид Самойлов. Потрясающий поступок совершил. Он дружил с моей тещей, вот из любви к ней и пошел на такое. Там же, в Эстонии, мне удалось снять судимость. До сих пор мелодией звучит в моих ушах фраза, сказанная с эстонским акцентом председателем суда: «Товарищ Губерман, подтвердите нам, пожалуйста, что вы больше не будете преступлять свое преступление…»
— После этого вас выпустили в Израиль?
— После этого меня наконец прописали в Москве, и мы прожили здесь четыре года. А в 1986-м, когда начались массовые отъезды и мы тоже засобирались, теща вдруг за завтраком спокойно произнесла: «Игорь, если вы опять намереваетесь уезжать, то… В общем, я уже запасла снотворные таблетки». Ой, вспомнил, и прямо мурашки по коже. А тогда я так же спокойно ответил: «Хорошо», — и больше мы об отъезде не помышляли. Но два года спустя на меня опять началась охота. В итоге нас вызвали в ОВИР, где сотрудница сообщила: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде». Нас просто выгнали… Теща перенесла это известие с колоссальным мужеством. Сама она, конечно же, осталась, а к нам потом приезжала — два раза в год, много лет, до самой смерти в 2006 году. Невероятно полюбила Израиль.
«В эту землю я врос окончательно, я мечту воплотил наяву, и теперь я живу замечательно, но сюда никого не зову». Семья Губерман первый день в Израиле (1987). Фото: Из личного архива Игоря Губермана
— А вы?
— Отвечу стишком: «Сомненья мне душу изранили; и печень до почек проели; как славно жилось бы в Израиле; когда б не жара и евреи…» Шучу. Повторяю, я вовсе не сионист, но очень ощущаю себя евреем, хотя язык так и не выучил, там я — дома. «Здесь мое исконное пространство; здесь я гармоничен, как нигде; здесь еврей, оставив чужестранство; мутит воду в собственной среде». Но я и Россию по-прежнему люблю и, когда приезжаю сюда, выступаю в разных городах с концертами, также чувствую себя дома.
«Весь путь наш — это времяпровождение; отмеченное пьянкой с двух сторон;
От пьянки, обещающей рождение; до пьянки после кратких похорон»
— Я пьющий человек и не стесняюсь этого. С выпивкой всегда был в дружбе и по сей день считаю ее естественной составляющей застолья. Другое дело, что: «Стало тише мое жилье; стало меньше напитка в чаше; это годы берут свое; а у нас отнимают наше…» Все-таки мне 78 лет, и по большому счету я уже стал смирный, как выхолощенный мул.
Спокойный, тихий человек, ни в какие загулы, а уж тем более авантюры не пускаюсь. Вот и к девахам приставать уже не хочется. О чем и стишки свидетельствуют: «Душой и телом охладев; я погасил мою жаровню; еще смотрю на нежных дев; а для чего — уже не помню». Ну что вы хотите? Возраст. Когда из всех плотских наслаждений остается, пожалуй, только одно — лень. И философское осмысление прошлого и будущего: «Наш путь извилист, но не вечен; в конце у всех — один вокзал; иных уж нет, а тех долечим; как доктор доктору сказал…»
Игорь Губерман
Семья: жена — Татьяна Юрьевна Либединская, филолог; дочь — Татьяна (48 лет), воспитатель детского сада; сын — Эмиль (41 год), программист; шесть внучек и два внука
Образование: окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта
Карьера: работал машинистом электровоза, прорабом и инженером. С начала 1960-х годов начал публиковаться в различных самиздатовских изданиях. Пишет повести, романы, научно-популярные книги и сценарии. Начиная с 1970-х годов известен как автор сатирических четверостиший-афоризмов, названных «гарики». Ведущий израильской радиостанции
Игорь ГУБЕРМАН: "НЕ ХОЧУ ПРОРОЧИТЬ БЕДЫ…"
Выступление легендарного поэта и прозаика Игоря Губермана в сочинском Зимнем театре с программой "Гарики всех времен. T he best " произвело на сочинцев и гостей курорта ожидаемо радостный эффект как прививка счастья. Хотя, ради справедливости, надо отметить, что микрофон и уровень звука звукорежиссеру можно было настроить так, чтобы ни одно слово говорящего не пролетело мимо сотен благоговейно внимающих ушей.
Это была светлая, веселая и одновременно трогательно-нежная встреча с уходящей натурой и великим прошлым: уровень интеллекта Игоря Мироновича, его остроумие и богатейший жизненный опыт сегодня воспринимаются по- лермонтовски:
Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Для таких, как Губерман, любые жизненные невзгоды - лишний повод поднять себе и окружающим настроение. Даже пропажу в аэропорту Сочи по вине авиаперевозчиков чемодана с вещами и книгами поэт во время выступления преподнес как забавный эпизод - редкую возможность выйти на сцену в брюках продюсера, коим, кстати, был Борислав Ягудин. По словам Борислава Иосифовича, известие о найденном чемодане ему сообщили в 4 утра на следующий день после концерта.
Помимо Зимнего, израильский "Абрам Хайам" побывал в литературно-мемориальном музее Николая Островского, в музее "Дача В.В. Барсовой", на территории реконструируемого санатория имени Орджоникидзе - в задумчивости постоял возле знаменитого фонтана, где снимался фильм "Старик Хоттабыч"…
Архитектура Сочи увлекла Игоря Мироновича сталинским ампиром. Вместо визита в Олимпийский парк Губерман погрузился в богатейшее литературно-историческое прошлое столицы Белой олимпиады. С интересом познакомился с документальным фильмом сочинцев Игоря Козлова и Ольги Саакян "Зачарованный берег", выразив желание посвятить одну из своих новых прозаических работ сочинским корням древнегреческого мифа о золотом руне.
Наша беседа состоялась накануне выступления в номере гостиничного комплекса "Жемчужина" на 8 этаже, из окон которого открывался восхитительный вид на серо-зеленое море и золотистый в лучах закатного солнца город.
- Игорь Миронович, в январе 2013-го в интервью " BBC " Вы сказали, что испытываете "за Израиль - страх и гордость, за Россию - боль и стыд". А в октябре того же года в "Новой газете" дали три определения современной России: "беспредел, апатия, злоба". При этом признались, что Вас коробит от слов "патриотизм" и "соборность". Вы ведь родились в Харькове? Последние события, вызвавшие международную опалу России, усугубили Вашу оценку или коренным образом ее изменили?
Мне не хотелось бы отвечать на политические вопросы, хотя их мне нередко задают и во время выступлений. Я обычно уклоняюсь от ответа. Я - иностранец, и мне пристойна сдержанность - не смогу говорить искренне и честно.
За время нынешних гастролей по России чуть ли не во всех 13 городах умные, доброжелательные и с большим чувством собственного достоинства люди делились, что они в восторге от присоединения Крыма. Я воздерживался от комментариев. Не хочу быть Кассандрой и пророчить беды...
- Поэт в России, по мнению Евтушенко, больше, чем поэт.
Поэты - это Пушкин, Державин, Блок, Бродский...
Вам Евгений Александрович дал такое определение: "Сам собою недооценный". Так вот, когда израильский поэт Губерман садится за рабочий стол, что его беспокоит?
Вы, батенька, хотите влезть мне в душу! Это очень трудно при первом знакомстве. В мире есть масса вещей, вызывающих мое беспокойство. Например, моя старость и связанные с ней слабость, болезни. Меня беспокоит здоровье близких, а также постоянный и непрерывный уход друзей и ровесников. И это меня беспокоит значительно больше, чем политические события в мире.
Размышляя об осени в жизни человека, Вы как-то сказали, что в старости есть большой плюс: "Многое можешь, но почти ничего не хочешь". Вы называете веру человека в жизнь после смерти - иллюзией. А еще собирали эпитафии на могилах. Дескать, лаконичные надписи убеждают вас в том, что все мы - персонажи анекдотов для кого-то, наблюдающего со стороны…
-…Да, мы очень смешные создания, хотя наша жизнь - трагедия, поскольку каждому известен финал этой пьесы. А вот комичность происходящего способны оценить далеко не все. Я ощущаю оба жанра. И не имею естественнонаучных доказательств, что существует жизнь после жизни. Скорее всего, человек придумал это, чтобы не терзаться сопутствующими нам от рождения страхами.
Ваш приятель, работавший в лаборатории с противоядиями, однажды показал Вам, как скармливает змеям живых мышей: бьет мышку о каменный пол и только потом кидает змеям. По мнению Вашего приятеля, это акт милосердия - спасение от мучений. Из увиденного Вы тогда сделали вывод, что творец довольно часто поступает с нами так же…
Именно, но мы этого не понимаем!
- Значит, если Бог существует, он все-таки милосердный?
Я никогда не пытался вникнуть в его планы и намерения. Многое из того, что с нами происходит, зависит от внутренних причин: от характера, сохранения любопытства и свежести чувств, от окружающей среды, от питания - простите меня за прагматику. Разница в питании между западными стариками и советскими немыслимая и чудовищная! Во всем мире я встречаю бодрых и контактных 80-летних пенсионеров. Сравните их с российскими… А качество государства - это не промышленность, не боевые заслуги, не международный престиж, а благополучная старость, качество жизни пожилых людей, ушедших на покой, - ветеранов труда и войны, инвалидов.
- Так уж сложилось, что население Сочи составляют преимущественно люди немолодые…
-…А еще здесь всегда было много жуликов всех мастей - цеховиков и катал!
Те тоже время от времени выходят на пенсию. Насколько старики в Сочи хорошо питаются, если взять за субъективную "единицу измерения" ресторан не самой последней на международном курорте гостиницы, где Вы столуетесь? Можно ли говорить о мировых стандартах?
Конечно, нет. Я попробовал местную кухню. Особо хулить ее не вижу смысла. Но то, что подают к столу здесь, и то, что подают там, - две большие разницы. Мне не хотелось бы обижать Сочи, но сегодня в российских городах немало изумительных гостиниц! По качеству еды они не имеют ничего общего с сочинскими едальнями. Может быть, я еще распробую местное меню, но мои запоздалые комплименты уже не станут достоянием гласности…
Вы недавно выступали с концертом в Республике Коми - в Сыктывкаре и Ухте. Причем, в Ухте во времена оны спасли памятник Пушкину Николая Бруни?
Это было после выхода моей книжки о Бруни, отбывавшем срок в "Ухтижемлаге" в поселке Чибью. В 1937-м, к столетию со дня гибели Александра Сергеевича, Николай Александрович соорудил в Ухте из смеси глины, гипса, цемента и твердых добавок памятник поэту. В том же году скульптору добавили пять лет срока, а в 1938-м без суда расстреляли.
По приезду в Ухту я сразу попросил привести меня к этому памятнику. И вижу: огорожен грязной фанерой, а неподалеку - скульптуры маленького Ульянова и Павлика Морозова. Пушкина готовили к сносу, т. к. какая-то искусствоведческая комиссия постановила, что он уже не представляет ни исторической, ни архитектурной ценности. Я тогда по местному телевидению сказал, что никогда не будет в Ухте счастья, свободы, воли и радости, пока эти двое стоят в неприкосновенности, а потрясающий памятник поэту, сделанный изумительным скульптором, убитым под Ухтой, снесут. После этого какой-то ухтинский банкир дал деньги на реставрацию. И когда к ней приступили, очистили нижнюю часть памятника от старого цемента и бетона, взору открылась замечательной лепки туфля... Сейчас памятник уже в бронзе, как и подобает исторической реликвии.
С Вашим творчеством я, между прочим, познакомился тоже в Республике Коми. В Сыктывкаре лет двадцать назад ведущий комментатор Коми радио Тамара Горелик дала мне почитать две общих тетради с переписанными ею от руки гариками...
Много сталкиваюсь с этим. Это такое счастья и, наверное, пожизненная награда! Мне часто приносят на подпись переписанные стишки. А на недавних гастролях в Ростове я получил из зала чудесную записку: "Дорогой Игорь Миронович, несколько лет назад я провела с Вами незабываемую ночь! Вашу книгу мне дали только до утра".
В другом городе некая зрительница написала: "Можно с Вами хотя бы выпить, а то я замужем". К слову, Вы как-то признались, что пили водку с Гагариным, и он до сих пор стоит перед Вашими глазами "несчастный, быстро спившийся, обреченный, как подопытные кролики, но уцелевший в космосе и полностью сломавшийся от славы человек"…
С Юрием Алексеевичем я действительно провел в этой жизни минут пять, а может три. И у меня сложилось именно такое впечатление. Мне его очень жалко.
- А Вас слава не сломала?
Какая там слава, Господи?! Славы бывают разные. Человек жизнью рисковал - летел, Бог знает куда, а тут какую-то х..ню пишешь…
- Испытаний и на Вашу долю выпало с лихвой! Взять хотя бы праздник, отмечаемый Вами ежегодно, - 13 августа? Дружеская пьянка в память о том, что в 1979-м Вас вызвали повесткой в качестве свидетеля в сфабрикованном деле о покупке краденой иконы, а вернулись Вы домой пять лет спустя. Получается, прошлое не отпускает. И, может, во снах мелькают картины загорской тюрьмы, расположенной в здании бывшего женского монастыря и поражавшей могучей кладкой стен, сводчатыми потолками и страшным режимом?..
Я больше сидел в Волоколамске. Знаете, я очень благодарен Советской власти за эти годы. Это было безумно интересно! Видит Бог, не кривлю душой и не кокетничаю. Я сидел в веселые, смешные и легкие времена. И если слышу, как кто-то рассказывает, что зона - это дикие страдания, начинаю о нем плохо думать. Всякое было: лагерь, тюрьма, пересылки по этапу, но голода, убийственной работы, сознательного мора людей не было.
И знаете, что любопытно. У меня есть товарищ, из-за которого я, собственно, и сел, т. к. мне предлагали его посадить. Он математик и профессор, мы с ним до сих пор дружим и пьем не раз в год, а раз в два месяца или чаще. И в разговорах всякий раз возвращаемся к моей лагерной теме и к теме его ссылки - ко всей нашей тюремной эпопее. Для него и для меня это было настоящее жизненное приключение, ради которого иные взбираются на Килиманджаро или отправляются охотиться на львов в Камерун!
Помню, после пересыльной тюрьмы Челябинска я оказался с опытным зэком, предупредившим меня: "Если ты не перестанешь говорить "спасибо" и "пожалуйста", то до лагеря не доедешь". Я засмеялся, а потом отчетливо понял - началась совершенно новая жизнь.
- Оскара Уайльда тюрьма сломала, а из Достоевского, как принято считать, выковала писателя…
Перестаньте, Достоевский и до тюрьмы был великий писатель. Я его очень люблю (в отличие от Льва Толстого). И жизнь, которую вел Федор Михайлович, мученической назвать не могу. Конечно, были эпизоды, врезавшиеся в его память и, скорее всего, бесконечно прокручивавшиеся перед его глазами. Например, когда он стоял среди петрашевцев на Семеновском плацу в ожидании смертного приговора… Но "Мертвый дом", в котором он сидел, мало напоминал камеру пыток. И сидел Достоевский довольно вольготно: раз в неделю комендант крепости звал его к себе на чаепитие… Нет-нет, не тюрьма сделала его великим писателем.
- Тогда что?
Сумасшедший талант и сумасшедшая несчастливость.
- А Вас?
Окститесь, батенька! Очень не люблю коллег, рассуждающих "об истоках творчества" и о родниках, "питающих живую душу поэта". Это было модно в начале XX века. Сейчас другое время - более реалистичное. О себе говорить не буду (меня не покидает ощущение, что пишу не я, а "пишут мной"). Скажу лучше о тех, кем восхищаюсь.
Дина Рубина, наверное, рассмеялась бы, подними я тему тайн вдохновения. Однако я с наслаждением читаю ее прозу, а также прозу Люси Улицкой. Из ныне живущих прозаиков выше всех ставлю Виктора Пелевина, самого настоящего великого писателя, который с годами пишет все лучше и лучше. Получаю удовольствие от стихов Тимура Кибирова, Дмитрия Быкова, Игоря Иртеньева. У последнего есть такие строчки: "И неимущим, и богатым / мы одинаково нужны, / - сказал патологоанатом / и вытер скальпель о штаны". Даже немножко завидно!
И это говорит автор свыше девяти тысяч гариков?! Впрочем, свою позицию Вы уже огласили: "Во мне смеркаться стал огонь; / сорвав постылую узду, / теперь я просто старый конь, / пославший на х..р борозду". И все же не одно поколение "буревестников" советского разлива черпает вдохновение в Ваших бессмертных строках: "Ни вверх не глядя, ни вперед, / сижу с друзьями-разгильдяями, / и наплевать нам, чья берет / в борьбе мерзавцев с негодяями". Или: "Я не люблю любую власть, / мы с каждой не в ладу, / но я, пока мне есть, что класть, / на каждую кладу". А еще: "Я верю в совесть, ум и честь правителей земных; я верю, что русалки есть, и верю в домовых".
Один мой читатель, примерно моего возраста, подошел после концерта и сказал, что знает наизусть около 800 моих стихов. "Если с Вами что-нибудь случится, звоните", - предложил он.
Знаете, настало время, когда особую радость дарят удачи коллег. В первой книжке одесского поэта Михаила Векслера я был покорен, насколько виртуозно он превратил одну строчку Некрасова в две: "Войдет ли в горящую избу / Рахиль Исааковна Гинзбург?"
И смешно, и цензурно. Как тут не напомнить, что накануне Вашего сочинского концерта Госдума РФ приняла, а Совет Федерации одобрил закон, запрещающий использовать ненормативную лексику в теле- и радиоэфире, в кинопрокате и при публичном исполнении произведений искусства. Теперь запрещается мат в теле- и радиоэфире, в театральных постановках, концертах и фильмах, идущих в кинотеатрах. Книги и диски с содержанием мата должны будут продаваться в запечатанной упаковке с надписью "содержит нецензурную брань". С момента вступления закона в силу - с 1 июля 2014 года - вводятся значительные штрафные санкции.
Большой писатель Юрий Олеша говорил: "Нет ничего смешнее, чем написанное печатными буквами слово "ж..па"!" В применении к законодательному акту эта фраза выглядит еще комичнее.
По дороге на встречу с Вами я стоял на автобусной остановке и наблюдал, как молодой человек лет 20-23-х громко разговаривал с кем-то по мобильнику и при этом не ограничивал себя в выражениях. Однако из десяти человек, ждавших маршрутку вместе с нами, цветистая речь никого не покоробила. Наверное, потому что не было поблизости детей?
Разные люди используют мат по разным причинам. К примеру, для некого мальчика Феди это способ показать девочке Люсе, что он уже вырос. Карл Маркс в работе "К критике гегелевской философии права" написал: "Религия - это вздох угнетенной твари". Я бы сказал, что вздох угнетенной твари - это мат или, точнее, обсцентная лексика.
Что же касается деток, то они знают ровно столько же, сколько и мы.
Поэтому в период отрочества Ваших детей, Тани и Эмиля, Вы не устанавливали для них рамки в выборе литературы?
Они сызмальства были вольны в предпочтениях.
- Проблемы "отцов и детей" обошли Вашу семью стороной? Вы с Вашими детьми - друзья?
Я, как все родители, естественно, могу заблуждаться насчет наших взаимоотношений. Но нить любви между нами, уверен, сохранилась. Вот у меня приболела жена. И старшая дочь не вылезает из больницы, хотя у нее своих трое детей. Считает ли она меня своим другом, гордится ли мной? Трудно сказать. Я не знаю ее критериев. Сейчас Таньке - 48, а когда было лет 6 или 7, она пришла и сказала: "Папочка, жалко, что ты не официант, как отец у Ирочки. Потому что он принес ей на день рождения такие маленькие красные зернышки, которые называются "икра"…"
А мне вспомнилась трогательная история о том, как Ваш семилетний Милька, приехавший с мамой в Сибирь, куда Вас сослали, прижался к Вам на вокзале, словно вы только вчера расстались, и сказал: "Жалко, папа, что тебя в тюрьму посадили, по телевизору недавно шел отличный детектив".
Он имел в виду картину Станислава Говорухина "Место встречи изменить нельзя"… Мне с детьми очень повезло! Но могло повезти еще больше. Сын мог стать кандидатом наук, что повод для гордости всякого пожилого еврея. Дочь могла получить высшее образование, а это в понимании каждого еврейского родителя - необходимость. Мне повезло с ними в коммуникативном, как сейчас говорят, смысле. А вот моим родителям со мной чудовищно не повезло…
Ваш папа, инженер-электрик, был на всю жизнь, по Вашим словам, напуган 1937-м, боялся Ваших гуманитарных замашек. А Ваша мама, окончившая консерваторию и юридический факультет, всю себя посвятила семье и прожила "не свою судьбу". И имей Вы возможность позвонить в прошлое, как заявили в одном из интервью, то позвонили бы им, чтобы извиниться за все причиненные неприятности. Вы были настолько беспокойным ребенком?
Каюсь. Они из-за меня многого натерпелись. Мои родители были правоверные люди, и когда у нас по субботам собирались родственники, то обходилось без политических разговоров - все ругали меня за плохое поведение и ели фаршированную рыбу, которую я с тех пор не люблю.
В классе пятом, когда по физике проходили законы Ньютона, я поспорил с приятелем, что инерция - х…ня, и спрыгнул с трамвая. Правда, тот уже замедлял ход, подъезжая к остановке. Но я врезался в какого-то пассажира. Было много шума. На дворе, если не ошибаюсь, 1948-й: повсюду клеймят космополитов и евреев, а отца из-за меня вызывают в милицию. Как он тогда испугался! Потом выпорол ремнем… Однако я хотел бы попросить у него прощения и за тот случай, и еще за многие другие.
Как говорит Игорь Губерман, зло из памяти уходит, словно шлаки. Мне нравится Ваша история о паспорте. Это когда за три дня до свадьбы во время командировки в Киев у Вас украли "дубликат бесценного груза". И начальник отделения милиции посоветовал подарить паспортистке коробку конфет. Мол, сделает все, что нужно. Но коробка оказалась гораздо меньше, чем ожидания дамы…
- …Я тогда был очень бедный.
И она выразила свое недовольство тем, что Ваше имя, фамилию и отчество написала маленькими буковками, зато слово "еврей" в графе "национальность" - большими.
Я гордился этим паспортом много лет, но потом, к сожалению, утратил (закуривает, - прим. авт.).
Игорь Миронович, Ваша жена считает, что курение мешает Вам жить, а Вы убеждены, что помогает. Как бы там ни было, Вам комфортно в Сочи, где какое-то время назад принята хартия "Город без табака" и ведется активная антитабачная кампания?
По-моему, это очередная глупость. У Салтыкова-Щедрина подобное явление получило название "административный восторг". Смотрите, сексуальные меньшинства уже вышли на улицы, чтобы отстаивать свои права. А мы, курильщики, пока страдаем молча. Но ведь запреты не делают нас лучше - только подстегивают желание.
На одной из встреч Вы получили записку: "Спасибо Вам, каждый раз мы всей семьей с большой радостью уходим с Вашего концерта!"
Этой фразой я обычно начинаю каждый концерт.
- Как думаете, что ищут те, кто приходит на Ваше выступление?
Понимания. В далекие советские годы люди валом валили на Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину - жаждали живых слов, которых тогда было мало. Почему приходят или не приходят к поэтам сегодня? Черт его знает. Умение слушать стихи и видеть образы, мне кажется индивидуальной способностью ума, души. Есть ведь публика, посещающая выставочные или концертные залы, хотя ничего не понимает в живописи и в музыке, но к чему-то тяготеет, что-то испытывает… Моя бабушка говорила: "Не обобщай, Гаринька, и обобщен не будешь!"
Виктор ТЕРЕНТЬЕВ
Накануне гастролей в Риге и Резекне Губерман дал интервью порталу Delfi.
«Гаренька, каждое твое слово - лишнее», — говаривала любимая бабушка будущего поэта. Она же в свое время открыла Игорю Мироновичу страшную семейную тайну - ее двоюродным братом была яркая историческая личность — инженер и революционный деятель Пинхас Рутенберг, который сдал попа Гапона и просил у Керенского мандат на повешение Ленина и Троцкого, но не получил. Позже он бежал в Палестину и электрифицировал Израиль. Не менее масштабной личностью был родной брат Игоря Губермана - геолог Давид Губерман. В 60-х годах он на советском оборудовании пробурил самую глубокую в мире скважину в 15 км — на Кольском полуострове. До последних дней своей жизни (2011 года) он возглавлял НПЦ «Кольская сверхглубокая». Сейчас скважина заброшена.
Сам Игорь Миронович писать стихи начал в 10-м классе. В своих первых пробах пера он занимался лишь тем, что укорял женщин за неотзывчивость. Когда же отзывчивость случилась, он утопил эти записи в помойном ведре. К своей знаменитой форме четверостиший-гариков он пришел, обнаружив, что на дружеских вечеринках его длинные сочинения никто не слушает. Первые гарики он посвятил жене - дочери писателей Юрия и Лидии Либединских, урожденной Толстой.
«Моя жена — не струйка дыма,
Не суповый набор костей.
Моя жена мною любима,
Но по весне все ж тянет на б…»
Так сложилось, что среди друзей Губермана всегда было много диссидентов и сионистов. В связи с чем, отец ему говорил: «Гарик, тебя посадят раньше, чем ты этого захочешь». Так оно и случилось: в 1979 году Губермана арестовали по обвинению в покупке краденых икон и отправили в Сибирь на пять лет. В лагерях он вел дневники, которые впоследствии оформились в книгу «Прогулки вокруг барака».
В 1987 году семья Губермана эмигрировала в Израиль и поселилась в Иерусалиме. Этот момент своей биографии он отразил в гарике:
«Мы едем! И сердце разбитое
колотится в грудь, обмирая.
Прости нас, Россия немытая,
и здравствуй, небритый Израиль!»
На новой родине Губерман продолжает сочинять ироничные четверостишия на русском языке, с которыми часто выступает на территории постсоветского пространства. Кроме того, Губерман написал немало книг на серьезные темы — биологической кибернетики, исследования мозга и психологии фашизма.
Летом Игорю Давидовичу исполнится 80 лет. По такому случаю, поэт ездит с юбилейными концертами по всей России. Как раз накануне латвийских гастролей он выступает в Москве и Петербурге.
— В Риге вы выступали не раз. Что еще вас связывает с Латвией?
— Уже почти 60 лет тому назад на Рижском вагоностроительном заводе (Губерман окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, — прим. ред.) я писал свой дипломный проект. С тех пор много раз бывал в Риге и очень люблю ваш город — за архитектуру, парки и общую атмосферу жизни. Это не говоря уже о том, что рижская аудитория моих читателей и слушателей — невероятно отзывчива, и выступать в Риге — одно удовольствие. К тому же у меня в городе есть друзья, а это дополнительная радость от приездов.
— «В Россию можно смело верить, но ей опасно доверять…» — написали вы в свое время. Если верить опросам, многие жители Латвии сегодня с большой опаской смотрят на Россию. А вы сохранили опасливое отношение к бывшей родине?
— Сегодня всё внешнее поведение России зависит от амбиций и взбрыков всего лишь одного человека. Очень обидно, что вследствие этого Россию опасаются везде, но это вполне справедливо. Я по-прежнему люблю Россию (всё-таки прожил там полвека), и мне очень стыдно и больно за её сегодняшнее состояние.
— В интервью радио Свобода вы назвали государственное устройство России паханатом. Как человек, прошедший лагеря, объясните, в чем особенности этого устройства? К чему они приводят?
— Паханат — это такое уголовное устройство человеческого общества, когда хозяева жизни — небольшой коллектив (шайка, если угодно) сплотившихся вокруг пахана так называемых шерстяных, подшёрстка и шестёрок. Ни о какой законности тут речи быть не может, всё творится по чисто лагерным (воровским) понятиям. Мне просто лень и недосуг вдаваться в детали и подробности этого бесчеловечного устройства, чуть похожего на средневековый феодализм. Я уверен, что социологам самое время заняться этим видом человеческих отношений, отнюдь не диковинным для многих сегодняшних государств.
— Ваша жена, что она сейчас думает о России? Что видит в итоге - войну или мир?
— Мы с женой вместе уже более пятидесяти лет, у нас единое (как мне кажется) мировоззрение и оценка всего, что происходит в мире. А войной, кстати, попахивает крепко.
— Вы не скрываете, что за почти 30 лет жизни в Иерусалиме толком не выучили иврит и говоритe по-русски. Похожая ситуация - у многих русскоязычных жителей Латвии. Наши официальные лица утверждают, что настоящий патриот обязан знать латышский, иначе он не любит Латвию. Насколько уютно при своем знании иврита вы себя чувствуете в Израиле, можете ли назвать себя патриотом?
— Несмотря на моё крайне слабое знание иврита, мне очень уютно жить в Израиле. Я не люблю слово «патриотизм «, уж очень оно замызгано ханжами, демагогами и приспособленцами всех мастей, включая множество мерзавцев. Но я очень люблю страну, где много лет уже живу, очень горжусь ею и не променял бы ни на какую другую. А знание языка, на мой взгляд, дело вполне вторичное.
— У вас есть чудесный гарик:
«Мне моя брезгливость дорога,
мной руководящая давно:
даже чтобы плюнуть во врага,
я не набираю в рот г***о».
Сегодня такие люди редкость. Как вы общаетесь с врагами, если они у вас есть?
— Я даже не знаю, есть ли у меня враги. А если есть, то мне их только жалко. Недоброжелатели есть наверняка, но я общаюсь исключительно с друзьями. Их, по счастью, много.
— Вы написали немало книг про человеческий мозг. В последнее время (особенно, как почитаешь фейсбук) ощущение такое, что многим людям серое вещество стало отказывать. В чем причина оголтелости и неприятия? Закончится ли это когда-то? Как не поддаться всеобщей истерии?
— Вы правы: какая-то общая озлобленность ощутимо витает в воздухе. В России это результат массивной, глобальной и даже талантливой пропаганды, текущей со страниц и телевизионных экранов. Очень хочется думать, что это временное безумие.
— Вы родились в Харькове. Как оцениваете ситуацию на своей малой родине? Как человек, изучавший психологию фашизма, что думаете по поводу «поднявшего голову бандеро-фашистского движения»?
— Я восхищён тем рывком, который сделала Украина к свободе. Но очень трудно там сейчас, радиация от советского лагеря ещё весьма сильна. Кроме того, к власти после всяких революционных перемен приходят люди, сильно отягощённые вчерашним наследием, и это очень заметно. Я думаю (а скорей — надеюсь), что через два-три поколения Украина станет жить достойно и благополучно. А что касается «бандеро-фашистского движения», то вся эта херня — чистый продукт той пропаганды, о которой мы только что говорили.
Юбилейный концерт Губермана «Гарики разных лет» пройдут 6 апреля в 19.00 в Доме конгрессов (Рига) и 7 апреля в 18.00 в Доме культуры (Резекне).
Поэт Игорь Губерман, получивший известность благодаря сатирическим коротким стихотворениям "гарикам", рассказал в интервью Би-би-си о "другом мире", в котором живут израильские эмигранты из бывшего СССР .
В интервью специальному корреспонденту Русской службы Би-би-си Евгению Каневскому Игорь Губерман рассказал об отношении к Израилю и России, о своих политических взглядах и о творчестве последних лет.
Би-би-си: Вы уезжали из Советского союза в относительно свободные времена. Почему?
Игорь Губерман : Господь Бог предложил прожить вторую жизнь, совершенно иную – и мы на это польстились. Я не сионист. Мне хотелось пожить и в другом мире, вот поэтому мы и уехали.
Би-би-си: Но признаки антисемитизма в Советском Союзе были одной из причин, по которой вы уехали?
И.Г.: Знаете, я конкретно с этим в последние годы в Советском союзе не встречался, но слышал о массе таких случаев. А потом и в 90-е годы уже, в самом начале, или в конце 80-х даже были очень сильные фашистские выступления – в Питере, например. Очень много писалось литературы, по привычке эти бумаги ходили в самиздате, была полуфашистская газета "Пульс Тушина", словом, дух антисемитизма, безусловно, витал в воздухе.
Би-би-си: И для многих он стал причиной?
И.Г.: Может быть, для многих он и стал. Но такое огромное количество [эмигрантов] начало ссылаться на антисемитизм как на причину своего отъезда, что непонятно, где правда, а где нет. Но дух антисемитизма был, безусловно.
Би-би-си: Скажите, вы ощущаете себя частью израильского общества после этих лет, которые вы здесь прожили?
И.Г.: Знаете, я употреблю те слова, которыми я отвечаю на концертах на такой вопрос. Я все еще по-прежнему люблю Россию, хотя эта любовь, так сказать, расплывается, и чахнет, что ли...
У меня душа, не разрываясь, привязана к обеим странам. Но за Израиль я испытываю страх и гордость, а за Россию – боль и стыд. Вот в этом огромная разница. Да, я, безусловно, израильтянин. И, как выяснится после моих последующих ответов, еще и правый израильтянин-патриот.
Би-би-си: А те люди, которые сюда приехали, – они смогли влиться в израильское общество или остаются "вещью в себе?"
Мне интереснее писать про евреев как таковых Игорь Губерман
И.Г.: Я очень мало с этим знаком, потому что я - не часть общества, я сижу дома. Я кустарь-одиночка без мотора. И, думаю, людей, слившихся с этой жизнью, очень мало.
Тем более что я довольно много читал о крахе идеи плавильного котла: не плавится психология человека, а образуются вот такие массы по интересам, а главное – по бэкграунду, по прошлой жизни, навыкам. Я не люблю слово "менталитет", но на самом деле – по менталитету.
Би-би-си: Существует мнение, что большинство русскоязычных израильтян поддерживают более радикальные меры в решении палестино-израильского конфликта. Почему, как вы думаете, так происходит?
И.Г.: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Но, вообще говоря, мы, люди с советским бэкграундом, – сторонники резкого разрешения всех вопросов. Думаю, что это – остатки советского образования, советского воспитания, советского духовного климата.
Мы же, смотрите, оказались чудовищными националистами в Америке в отношении негров, расистами даже, мы оказались сторонниками других радикальных решений.
Я не сторонник всяких радикальных решений, но я крайне упертый на сегодняшний день человек правых воззрений. Поэтому, предвидя один из ваших последующих вопросов, скажу, что буду голосовать только за Либермана.
Би-би-си: Опишите тогда, почему ваши взгляды сформировались именно таким образом? Ведь, казалось бы, люди, ратовавшие за демократию в Советском Союзе, могли бы быть склонны к более либеральному подходу?
И.Г.: Наверное, потому что я уже пережил левые увлечения. Одно время даже участвовал в предвыборной кампании Рабина, потом Барака. По глупости, по темноте. Сейчас я ни в какой предвыборной кампании просто не стал бы участвовать, [потому что] постепенно увидел, что все эти либеральные тенденции ни к чему не ведут.
Би-би-си: Вы упомянули о демократических ценностях, и в связи с этим такой вопрос: как вы относитесь к тому, что в Израиле существуют вещи, которые для многих на Западе выглядели бы довольно странно. Ну, скажем, людям, которые считают себя евреями, вдруг приходится доказывать, что они действительно являются евреями, если они хотят выйти замуж или жениться. Вас не беспокоит эта забота о чистоте крови? Как вы к этому относитесь?
И.Г.: Я полагаю, что в каждой стране, в каждой религии есть свои идиотизмы, которые, несмотря на общую мудрость народа… Кстати, чем народ мудрее, тем больше в нем дураков и идиотов, потому что кривая Гаусса существует, и она справедлива.
У нас, евреев, все точно так же: я уже много видел у нас идиотов. Эти идиотизмы – даже не средневековые, а древние – они меня очень раздражают. И они мне очень неприятны. Но, с другой стороны, это так же, как усиленные "шмоны" на таможне, [является] некой формой безопасности, сохранения еврейского государства. Это чуточку ослабляет мою неприязнь к этим идиотизмам.
Би-би-си: Если говорить о вашем творчестве, что вас сейчас интересует больше всего? Интересует ли вас жизнь в Израиле? Или вы пишете о более глобальных вещах?
И.Г.: Я пишу о жизни, о смерти, о любви, о дружбе, о мужчинах, женщинах, России, евреях, а о самом Израиле как таковом – довольно мало, потому что я воспринимаю Израиль как огромное скопище евреев. Мне интереснее писать про евреев как таковых.
Тема у меня немножко изменилась – очень явно для меня. Я очень много пишу о старости, меня этот сезон интересует по понятным причинам. И замечать какие-то детали – смешные или трагичные – в этом сезоне мне кажется очень интересным. Вот это моя основная тематика.
Выступать на публике Игорь Губерман не любит, но приходится - причем по всему миру. Зрители довольны, пишут кумиру благодарные записки. Такие, например: "Игорь Миронович, получаю удовольствие от ваших стихов. Оно было бы большим, если бы зал отапливался. Рабинович". Игорь Миронович записки тщательно собирает и потом публикует в мемуарах. Вот, например, недавно издал "Книгу странствий".Корреспонденты "МН" прочитали, отхохотали, а потом загрустили: о чем же теперь разговаривать с Губерманом, если он все свои байки уже в книжке написал? Но застав Губермана в его московской квартире, где он каждый год проводит несколько недель, мы быстро поняли, что опасались напрасно.
Как родина выглядит осенью 2003 года?
Вы про какую спрашиваете? У меня же их две. На Россию не посмотрел пока как следует, не успел. Общие наблюдения: очень жалко наше поколение, потому что оно обречено. Это, конечно, справедливо, потому что мы в этом лагере мира и социализма сами все и строили - и стены, и забор, и вышки... Но от этого не менее печально. А в остальном все замечательно. Пока находишься здесь. А вот когда смотришь на Родину со стороны, то за нее бывает очень стыдно, почти все время. Отношение к терактам, война в Ираке... Такое ощущение, что куски советского человека все время прорезаются в вашем любимом руководителе.
Вы о президенте? Но ведь он как раз по терактам высказывается - жестче некуда, Израилю симпатизирует, синагогу посещает...
Синагогу посещают все кому не лень, даже чудовищные антисемиты типа Руцкого. Руцкой ваш, когда к нам приехал, то напялил кипу, ходил к Стене Плача, плакал, совал Богу записки, говорил, что у него мать еврейка... И сразу после этого написал - я помню почти наизусть, - что такую зловредную и ядовитую заразу, как евреи, всегда нужно иметь в виду, потому что она несет России неисчислимые беды.
Такую еще скажу вещь, хотя вы наверняка лучше меня это знаете: потрясающая была акция по освобождению заложников, красивая акция. Но чтобы при этом погиб каждый седьмой!.. Это же чудовищно! Я был в Израиле на какой-то пьянке сразу после "Норд-Оста", там было довольно много врачей, они в крик кричали о том, какой это кошмар, как плохо все было организовано и по-идиотски засекречено...
Но акция либо красивая, либо чудовищная, разве нет?
Почему? Освобождение ведь было красиво сделано. Но создается ощущение, что это была акция ради акции, а не ради людей.
Русские в Израиле - это крайне правые, то есть те, кто выступает против всяких уступок арабам. За кого они голосовали бы, если бы остались здесь? За Путина?
Ну, на Путина Россия была обречена... Хотя я в политике совсем не разбираюсь. Я и новости-то только недавно стал смотреть, когда у нас начался этот кошмар с терактами. Я тогда начал искать какое-то объяснение тому, что происходит, и я его, как мне кажется, нашел. Я называю это "зеленой чумой". Мы просто оказались в форпосте, но эта чума захлестнет весь мир.
Выхода нет?
Нет. Никакого. Потому что даже если наглухо отгородиться от них стеной, если мы будем их кормить и поить, то теракты все равно будут продолжаться. Человек ведь духовное создание, а духовность для этих людей неразрывно связана с убийством евреев. Там младенцы едва ли не в яслях одеваются в пояса смертников. Пока муллы не перестанут призывать к убийствам в мечетях, а учителя - в школах, это не прекратится. И за Россию опять-таки стыдно, потому что военное оборудование поставляется во все эти страны непрестанно.
За родину вам стыдно. А за евреев-политиков?
Смотря где они живут. Мне сейчас, например, непрерывно радостно за Жириновского, я собираюсь о нем писать. Это фюрер, который опоздал во времени. Он должен был явиться не в это время, и он бы стал российским Муссолини. Вы вот наверняка не читали (просто потому, что это невозможно осилить), а я прочел четыре его книжки, и у меня дома есть еще пять. Это даже публицистикой нельзя назвать - это такое извержение блудливого ума. Ужасно интересно с точки зрения психиатрии, мерзостью своей интересно. Мне хочется сделать книжку: куски - параллельно - из "Майн кампф" и из "Иван, запахни душу". Чудовищное сходство. Миром правят гомосексуалисты в Америке и евреи во всем остальном мире - утверждает Жириновский. Такую книжку, конечно, мог написать только еврей, потому что только евреям свойственен такой запал антисемитизма. Он ведь, кстати, поначалу ставил на свое еврейство, в обществе "Шалом" отирался. Потом, наверное, просто понял, что евреев ему не переговорить - и сменил аудиторию.
Израильские политики лучше?
Не намного. Некоторые даже намного хуже. Это поразительно, как евреи умудряются выбирать себе чудовищных... даже не подонков, а просто недоделанных каких-то. В нашем кнессете можно учиться русскому мату, все орут и ругаются друг на друга... Но одно существенное отличие от вашей Думы все-таки есть: почти любой член кнессета при этом заботится об Израиле, а не о себе. За редкими-редкими исключениями. В нашем парламенте сидят люди, которые любят Израиль, просто любят по-разному и не готовы признать правоту другого.
Вы сказали, что ваше поколение обречено. Это зависит от страны? Ведь те, кто уехал, все равно увезли советский опыт с собой...
Абсолютно не зависит ни от страны, ни от выученного языка. В Германии, в Австралии, в Америке - все наши даже 40 - 50-летние соотечественники оказываются неприспособленными. Они привыкли чего-то ждать и все время жалуются, что им чего-то не додали. Зато как публика - потрясающие, изумительные люди!
А где ваша любимая публика?
В Америке очень хорошая, но она мгновенно становится потребительской. Там в воздухе висит: я заплатил свои 20 - 30 долларов, и ты мне выдай!.. В Германии этого нету, там публика похожа на российскую. А российская - самая лучшая. В Израиле уже немножко тоже становится потребительской. Если приходят молодые люди, то я знаю, что они, как правило, приходят послушать неформальную лексику со сцены. Тем более что я ее чуть-чуть добавил в последнее время, потому что стал писать детские стишки...
Вы в книжке цитируете записку "Я не еврей, а мне смешно. Это нормально?" А евреев на российских концертах много?
Евреев довольно много, но они приходят не стишки послушать, а посмотреть на этого идиота, которому хорошо в Израиле.
А вам хорошо?
О, я обожаю Израиль! Это фантастическая страна!.. Очень трудно сформулировать, потому что огромное количество людей кричат, жалуются и в голос ругают Израиль, и действительно жить трудно, потому что климат и опасность, которая просто висит в воздухе, и кроме того - я уверен, вы слышали об этом, - Израиль населяют в основном евреи, так сложилось... Знаете, больше всех жалуются не пенсионеры, а хорошо обеспеченные люди. Потому что они полагают, что если они такого добились в Израиле, то сколько бы они добились в Америке!.. А страна все равно прекрасна, камни на самом деле пахнут историей, опыт абсолютно уникальный - опыт создания такой страны... Словом, мне там хорошо, и я даже не могу это сформулировать. Хотя я там остаюсь русским. Я не израильтянин и израильской жизнью практически не живу.
В тюрьме, в лагере еврейская тема когда-нибудь поднималась? Или это интернациональное место?
Абсолютно интернациональное. Во-первых, довольно много воров в законе - это евреи, и блатные об этом знают и помнят. Во-вторых, они знают, что есть страшные евреи - это международные сионисты, и есть свои обыкновенные евреи, которые совсем нестрашные. Зек по кличке Одесса, о котором я писал в книжке "Прогулки вокруг барака", вот что мне на этот счет объяснил: евреи-сионисты прокрались в центральный комитет партии, во все центральные комитеты республик и - это дивная картина мира!.. - в фотоателье... Я его спрашиваю: Хрущев, что ли, еврей? Он: чушка свиная, но жид. Брежнев? Жид молдавский, извини, за слово, Мироныч... Андропов? Мироныч, у нас в Семипалатинске зубной врач Лившиц - ну тютя в тютельку Андропов!.. Этим тема исчерпывалась. Может быть, сейчас стало хуже. Я был в Бутырке полтора года назад - на экскурсии. Разрешены сигареты с фильтром. В передачу не входит вес витаминов. За свои деньги ты можешь поставить в камере телевизор. Появилось дикое имущественное расслоение, а вместе с ним слово "еврей" всплывает автоматически.
Те, с кем вы сидели, вас сейчас находят?
Нет, и это ужасно обидно. Я думаю, они просто не отождествляют меня с тем Губерманом, которого видят на афишах. Один раз только в Уфе меня отыскал солагерник, весь изможденный какой-то, ужасно выглядел... Я ему отдал все цветы, что мне подарили, целую охапку, говорю - отвези бабе своей, а он говорит: "Баба не знает, что я сидел..." Зато я знаете, на кого вышел? На человека из ГБ - сейчас он довольно крупный бизнесмен, я не буду называть его имени, который анализировал записи моих телефонных разговоров за весь год до посадки, когда меня посадили. У него было задание - определить, куда меня сажать: в тюрьму или в психушку...
Сожалел?
Нет. Говорит: вы только не злитесь... А я его как брата готов был обнять, столько лет ведь прошло... И закончил он наш короткий разговор блистательной, чисто российской фразой. Он сказал: вы ведь были неосторожны, вы и стихи друзьям читали, и анекдоты по телефону рассказывали - так я с тех пор и стал вашим поклонником...
А в израильской тюрьме вы на экскурсии не были?
Нет. Мне на этот рай, откуда раз в месяц отпускают домой к жене, смотреть неинтересно.
Политики, тюрьмы - все у вас лучше. В футбол-то вы нас за что обыграли?
А я не в курсе. Обыграли, да? Ну, извините.
Фото на главной ИТАР-ТАСС
ДОСЬЕ МНГуберман Игорь Миронович
Год рождения: 1936-й.
Год первой публикации: 1963-й.
Год подачи первого заявления на выезд в Израиль: 1978-й.
Год ареста: 1979-й.
Год освобождения: 1984-й.
Год эмиграции из СССР: 1988-й.
Книги: "Гарики на каждый день", "Прогулки вокруг барака", "Гарики из Иерусалима", "Пожилые записки", "Книга странствий".
Московские новости №37 от 24.09.03.- Мы диалектику учили не по гегелю Включение категории практики в диалектику
- Украинцы в СС и Вермахте или «Наши герои лежат под Бродами Котел под бродами
- Книга: Штейнберг Марк «Евреи в войнах тысячелетий Летопись военной доблести евреев
- Третья мировая война может начаться совсем скоро Возможность 3 мировой войны